Orthographe, grammaire et notations

Et t’imagine pas le temps qu'il m'a fallu pour l'écrire ! :D

gramère ou grammaire
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La prononciation n'est pas tout à fait la même. ;)
 
Pourtant le premier se prononce gra-(comme gras)mère et le second gram-(on prononce le m)mère.
Par contre je t'accorde que mère et maire c'est pareil (ou trop subtil pour moi).
 
Usagi.Chan":3ly3nzdy a dit:
Pourtant le premier se prononce gra-(comme gras)mère et le second gram-(on prononce le m)mère.
Par contre je t'accorde que mère et maire c'est pareil (ou trop subtil pour moi).
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C'est fou ! Je suis phonétiquement d'accord avec toi Usagi.Chan (j'entends très bien la consonne géminée dans "grammaire", à l'italienne, type "Commedia dell'Arte"), mais théoriquement opposé : les consonnes géminées ne s'entendent plus depuis le XIVe siècle en France... ça va finir en schizophrénie.

V3nom : concernant les points grammaticaux que tu cites, il y en a certains qui sont tellement courants qu'ils sont entrés dans les grammaires françaises. Ex. "Une cinquantaine de personnes sont coincées", ça s'appelle une syllepse de nombre, c'est régulier. Sur le même modèle que : "ta tortue est toute ridée et il a une belle couleur" (si la tortue est un mâle) là ça s'appelle une syllepse de genre. :cuistot:
 
Bah j'dois être beaucoup plus vieille que je croyais car j'ai toujours entendu et prononcé grammaire. :D
 
Quand on y pense, c'est le seul mot de la langue française d'origine latine dont on entend encore la géminée. Donnez-moi un seul autre exemple et je vais rembarrer mes profs de fac de cette année ^^
 
Bah moi j'entends plein de monde dire "An-née" (han-n-née)... aussi moche que ça paraisse à mes esgourdes ^^

"Elle" aussi peut-être ?

Illusion (j'la prononce en tout cas perso)
 
Je suis particulièrement étonné de ce sujet. En effet l'orthographe française est surtout historique, mais n'est-ce pas là l'un des aspects les plus fondamentaux d'une langue ? C'est bien gentil de vouloir consacrer du temps à la biologie et à la citoyenneté (et il faut évidemment le faire) mais on ne va quand même pas assassiner les fondations de notre civilisation non ?

Et comment fait-on pour apprendre la biologie si on ignore tout des racines des mots et des origines latines et grecques de la langue ? Comment peut-on comprendre qu'un hippocampe ça n'est pas une tente sous un arbre ? Et c'est sans compter les -plastes, -plasmes, -cytes, -ases et autres -zoïdes.

Oui notre orthographe et notre grammaire sont très académiques (au sens propre) mais elles apportent des informations qui ne sont pas phonétiques. C'est vrai que ça prend du temps mais c'est important. C'est vrai que c'est dur pour les étrangers, mais on a déjà l'anglais ! :)
 
C'est pas forcément incompatible avec une sémantique et des règles orthographiques plus phonétique et surtout plus simple.
 
VassiliZ":4rassc3h a dit:
On ne va quand même pas assassiner les fondations de notre civilisation non ?
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Non, parce que la "civilisation" ça n'existe pas à part dans des fantasmes archaïques nés du colonialisme, et secondement parce que l'écriture n'est pas un fondement, c'est une composante comme une autre (si tu écris "claire fontaine" au lieu de "clere fontene" c'est après une décision de 1860. 1860 j'appelle pas ça le fondement de notre civilisation).

VassiliZ":4rassc3h a dit:
Et comment fait-on pour apprendre la biologie si on ignore tout des racines des mots et des origines latines et grecques de la langue ? Comment peut-on comprendre qu'un hippocampe ça n'est pas une tente sous un arbre ? Et c'est sans compter les -plastes, -plasmes, -cytes, -ases et autres -zoïdes.
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La moitié des suffixes que tu cites sont déjà phonétiques :whistle: Mais de toute façon, pas de corporatisme : moi aussi ça m'arrange que l'étymologie saute aux yeux quand je fais une analyse de textes. Seulement l'écriture c'est pas fait juste pour les biologistes et les critiques littéraires ; c'est fait pour tout le monde, et les gens qui font des fautes d'orthographes sont plus nombreux que nous. Donc leur intérêt prime sur le nôtre.

En bref : l'étymologie c'est pour une partie de la population qui sera parfaitement capable de s'adapter et de la trouver quand même. L'important c'est pas ça, c'est les gens qui ont de plus en plus besoin d'écrire, et l'école qui a besoin de ne pas passer des heures et des heures à rappeler des règles d'orthographe folles que personne ne connaît même pas les profs.

Voilà l'avis de Louis Maigret, grammairien de la fin du XVIe siècle. "J'ai fait diligence de faire cadrer l'orthographe à la prononciation française, me confiant tant aux raisons invincibles que j'ai déduites au traité de l'écriture, qu'à la facilité de la nation à recevoir toutes choses faites de raison."
Ses raisons, en somme, c'est que l'écriture est un poids imposé au peuple par les élites intellectuelles et que ça devrait être aux élites intellectuelles, puisqu'elles sont capables de s'adapter, de régler l'écriture sur les modifications phonétiques qu'impose le bon plaisir du peuple. Ça se trouve là et dans les pages suivantes : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50783f/f12.image

(Chez Louis Maigret comme chez Clément Marot et plein d'autres réformateurs, la Réforme de l'orthographe est liée à la Réforme religieuse luthérienne qui fait son chemin en France à l'époque.)
 
Civilisation ce n'est pas un fantasme colonialiste. La civilisation latine existe vraiment, particulièrement en ce qu'elle rassemble les langues latines, et c'est aussi le cas des civilisations germanique ou slave par exemple. La langue c'est un ensemble de concepts, pas seulement un moyen de communication. Et si on écrit "claire fontaine" c'est aussi parce que ça vient de mots latins qui prenaient des "a", c'est déjà une adaptation phonétique "claire fontaine". Cependant elle laisse voir l'étymologie correcte, comme presque tous les mots.

Je ne vois pas pourquoi on ne passerait pas plus de temps à apprendre la langue tout simplement. J'ai l'impression qu'on veut la simplifier pour augmenter la productivité du peuple.

Et il reste un gros problème. Je viens de Normandie et j'y ai vécu toute ma vie jusqu'à cette année où je vis à Montpellier. Nous ne parlons pas la même langue. Sans parler de grammaire ou les différences sont sidérantes, on ne prononce même pas les mots de la même façon. Si on simplifiait le français en se basant sur le normand, il n'y aurait quasi plus aucun "è", aucun "au", la moitié des consonnes disparaîtrait et les gens du Sud devraient écrire une langue qui ne leur correspond pas du tout. La réciproque est bien sûr vraie aussi.

Et en apprenant un français épuré aux élèves, est-ce qu'on ne leur rend pas la lecture plus difficile ? Ou alors ça ne servirait qu'à permettre aux élites de lire tous les livres qui sont écrits en français, puisqu'ils auront la possibilité de l'apprendre, et à la masse de lire ce qu'on aura décidé de publier en nouveau français. C'est absurde.

La langue c'est un outil, comme la science, qui permet la communication entre Montaigne et nous par exemple, c'est exceptionnel. Évidemment elle évolue, mais pour la première fois de l'Histoire nous pouvons la maintenir et sauver le lien avec les anciens livres.

Edit : J'ai l'impression d'être un vieux réactionnaire et je m'en excuse, ça n'est pas l'intention ;)
 
Tel un VassiliZ je vais faire mon vieux réactionnaire, mais franchement, même si de tous temps certaines personnes ont eu plus de difficultés que d'autres à orthographier correctement (contrairement à moi qui tient la route, ma frangine, 42 ans, était une merde en orthographe - maintenant elle est tjs une merde, mais pas qu'en orthographe, sur tout le reste aussi ; mais c'est un autre problème ^^), j'ai quand même l'impression que les gens font de moins en moins d'efforts. Il y a 30-40, les gens étaient foutus de l'apprendre cette putain d'orthographe, même si elle est super chiante faut le reconnaître, et maintenant, ça serait plus aux gens de l'apprendre, ça serait à l'orthographe de suivre les gens, quitte à devenir du texto. Y a sans doute matière à simplifier quelque peu, mais bon, dans les grandes lignes et même certaines plus petites, je la garderais quand même comme elle est.
J'ai un peu du mal avec l'argument "ceux qui font des fautes sont plus nombreux, leur intérêt prime sur le nôtre". C'est trop "nivellement par le bas" pour moi, les gens qui se complaisent dans leur médiocrité au lieu d'essayer de progresser (ma filleule qui, quand elle disait une connerie, disait "c'est pas grave, je suis blonde, et j'en suis fière" ; c'est bien de s'assumer, on peut aussi en parallèle faire des efforts pour s'améliorer)
 
Par contre, un peu plus de souplesse sur la ponctuation, j'aurais rien contre. Je vois pas l'intérêt d'être obligé, en FR de France pas en FR du Canada, de foutre une virgule avant mais ou car.

(merci Cépafo, j'aime que mes propos soient idôlatrés ; c'est d'ailleurs la moindre des choses quand je m'exprime, que tout le monde m'approuve spontanément :p)
 
VassiliZ : "clair" n'est pas une notation étymologique car on n'a jamais prononcé "aï". On a prononcé "a" puis "aa" puis "aè" puis "è" au VIe siècle. Quand il y a une nasale en revanche, type "pain", il y a eu une étape "païne", et c'est sur ce modèle qu'arbitrairement l'académie a décidé d'écrire "clair", je ne suis pas sûr que ça ait aidé beaucoup.

Fushichô : Tu dis "les gens qui se complaisent dans leur médiocrité au lieu d'essayer de progresser". Progréquoi ? L'orthographe est absurde ! Progresser dans quelque chose d'absurde c'est pas progresser, c'est s'abrutir.

Vigogne (qui est de ton avis VassiliZ) m'a parlé de l'objection que les régions françaises ont des accents. Je suis exalté par cette remarque, je rêve déjà d'une France dorée où chacun n'écrirait que ce qu'il entend, ce qui supposerait autant de manières d'écrire qu'il y a d'oreilles. Quand je travaille sur un manuscrit médiéval, je peux savoir d'où venait le scribe rien qu'à l'orthographe des mots parce que chacun écrivait la langue comme il l'entendait. J'ajoute la remarque que dans les épreuves du bac, il y a des oraux, et qu'aux oraux du bac chacun est libre de parler avec tous les accents qu'il veut quelque soit l'origine du prof examinateur. Je vois pas pourquoi ce serait pas pareil à l'écrit. :cuistot:
 
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