Orthographe, grammaire et notations

Ceci dit, pour en revenir à l'origine du fil, il se trouve que je suis en train de corriger des copies et avec tout ça, je prête une attention particulière à leur orthographe. Bah je dois être dans une fac super favorisée, parce que sérieusement je vois très peu de fautes.

Les seules fois où je remarque des problèmes de langue, c'est surtout sur l'emploi des idiomes mathématiques, ce qui est prévisible (bien que ça commence à devenir un peu regrettable en L3 math quand même).

Bref, j'y retourne, c'est pour demain...
 
Numa":vfdgea96 a dit:
Bah je dois être dans une fac super favorisée, parce que sérieusement je vois très peu de fautes.

Hmmm, Si tu les vois pas, ça veut pas forcément dire qu'elles n'y sont pas. Ça peut aussi vouloir dire que t'es une aussi grosse tanche que tes élèves... ^^
 
Entre les "et donc nous vérifierons notre théorie avec la loi de bidule" les "ce qui signifie qu'on peut utiliser tel théorème", et autre "si la limite de la fonction tends vers 0 quand x tends vers l'infinie et bien ceci" te moque pas mais oui on peut écrire en maths :p.
 
frago":3msrk9wj a dit:
Entre les "et donc nous vérifierons notre théorie avec la loi de bidule" les "ce qui signifie qu'on peut utiliser tel théorème", et autre "si la limite de la fonction tends vers 0 quand x tends vers l'infinie et bien ceci" te moque pas mais oui on peut écrire en maths :p.

Et même mettre un "e" à infini, oui, je vois bien... :whistle:
Mais bon ça reste des phrases toutes faites, il suffit de les apprendre par cœur.
 
C'était un exemple prouvant qu'à juste titre oui on pourrais noter l'orthographe en maths, vu qu'on manie la langue française!

:p (comment ça je raconte des cracks?)
 
Cépafo":1pv14c52 a dit:
En même temps, est-ce qu'on fait des phrases en maths ? :whistle:
On en fait quand même pas mal, et si mes étudiants m'écoutaient ils en feraient un peu plus (plutôt que d'utiliser des notations mathématiques à mauvais escient).

N'empêche tu es pas cohérent : si on fait pas de phrases en math, ça veut dire qu'on a pas besoin de maîtriser la langue française, donc que l'orthographe n'est pas la base :)
 
Numa":117xn30r a dit:
N'empêche tu es pas cohérent : si on fait pas de phrases en math, ça veut dire qu'on a pas besoin de maîtriser la langue française, donc que l'orthographe n'est pas la base :)

Justement, c'est très cohérent : si on se sert du français pour s'exprimer, alors c'est la base, si on n'écrit que des maths, c'est pas la base (puisque de toute façon y'a pas de français :p). Et visiblement en maths, on se sert aussi du français, donc quand on l'utilise, bien l'utiliser est la base. QED. :p
 
Donc ne demande pas si on fait des phrases en math : si tu penses que l'orthographe est la base, tu es obligé d'en conclure qu'on fait des phrases en math ;)
 
Numa":k59bhsg5 a dit:
Donc ne demande pas si on fait des phrases en math : si tu penses que l'orthographe est la base, tu es obligé d'en conclure qu'on fait des phrases en math ;)

Tatatataaaaaaa, tu déformes ce que je dis ! Je dis que si on utilise des phrases en français dans un devoir de maths, alors savoir les écrire correctement (qu'elles aient un sens en français donc) est la base initiale. Ensuite, il faut voir si, même bien construites en français, ces phrases ont un sens en maths. Logiquement, si on utilise le français en maths, savoir l'écrire est un pré-requis à savoir parler le langage mathématique, c'en est donc la base. En revanche, si on n'a pas besoin du langage littéraire en maths, alors savoir parler français n'a aucune importance. C'est pour ça que je demandais... ;)
 
Guanac0":1ikb29qh a dit:
je vais devenir prof' de français, et j'aime pas qu'on apprenne l'orthographe aux enfants, je trouve ça inutile et réactionnaire. Je leur apprendrai quand même si on me paye pour, tout en protestant.

Pourquoi donc ?
 
En fait je ne souhaite pas exactement couper tout apprentissage de l'orthographe, mais cependant le rendre entièrement phonétique, voici pourquoi.
Je commencerais par renvoyer vers cet article : http://www.courrierinternational.com/ar ... -une-letre , dont je partage entièrement l'opinion, mais qui n'est pas assez clair.

Il faut comprendre 2 choses :

1. L'orthographe est absurde. Le seul sens de l'orthographe est historique. Certaines formes orthographiques se sont imposées plutôt que d'autres de manière aléatoire à différents stades de l'histoire de la langue :la Renaissance (la notation "ph", le "y", les accents, les apostrophes, la réduction de certaines consonnes doubles...), le XVIIe siècle avec la réforme malherbienne, en 1860 on a décidé aléatoirement que certains "è" deviendraient "ai", etc.
Donc c'est une forme entièrement maléable et discutable. On fait une réforme de l'orthographe, 10 ans plus tard les gens ont l'impression que c'est une graphie multimillénaire.

2. L'orthographe est une question politique. L'Académie française en témoigne depuis sa fondation. L'école aussi. L'apprentissage de la langue et de la littérature françaises, c'est une idiotie du XIXe siècle qui a toujours eu pour but d'exalter des sentiments nationalistes crétins (et dangereux, en climat de conflits). Vouloir conserver comme par fétichisme l'orthographe ancienne, c'est être nationaliste en plus de réactionnaire et conservateur. La politique que je prône implique une orthographe entièrement phonétique (perso je prend le latin comme modèle absolu). 1 son = 1 lettre, voilà une réforme qui serait pleinement socialiste, et qui serait prise par un gouvernement de gauche (et c'est une des nombreuses raisons qui font que Hollande n'est pas de gauche, avec la signature du G8, le SMIC qui bande mou et le reste).
 
Guanac0":30sf5wev a dit:
En fait je ne souhaite pas exactement couper tout apprentissage de l'orthographe, mais cependant le rendre entièrement phonétique, voici pourquoi.
Je commencerais par renvoyer vers cet article : http://www.courrierinternational.com/ar ... -une-letre , dont je partage entièrement l'opinion, mais qui n'est pas assez clair.

Il faut comprendre 2 choses :

1. L'orthographe est absurde. Le seul sens de l'orthographe est historique. Certaines formes orthographiques se sont imposées plutôt que d'autres de manière aléatoire à différents stades de l'histoire de la langue :la Renaissance (la notation "ph", le "y", les accents, les apostrophes, la réduction de certaines consonnes doubles...), le XVIIe siècle avec la réforme malherbienne, en 1860 on a décidé aléatoirement que certains "è" deviendraient "ai", etc.
Donc c'est une forme entièrement maléable et discutable. On fait une réforme de l'orthographe, 10 ans plus tard les gens ont l'impression que c'est une graphie multimillénaire.

2. L'orthographe est une question politique. L'Académie française en témoigne depuis sa fondation. L'école aussi. L'apprentissage de la langue et de la littérature françaises, c'est une idiotie du XIXe siècle qui a toujours eu pour but d'exalter des sentiments nationalistes crétins (et dangereux, en climat de conflits). Vouloir conserver comme par fétichisme l'orthographe ancienne, c'est être nationaliste en plus de réactionnaire et conservateur. La politique que je prône implique une orthographe entièrement phonétique (perso je prend le latin comme modèle absolu). 1 son = 1 lettre, voilà une réforme qui serait pleinement socialiste, et qui serait prise par un gouvernement de gauche (et c'est une des nombreuses raisons qui font que Hollande n'est pas de gauche, avec la signature du G8, le SMIC qui bande mou et le reste).
+1!
 
Allez histoire de foutre un (faux) pavé dans la mare, je copie-colle un vieux sujet (28ème degré) que j'avais ouvert sur le forum de JV où j'erre, et qui m'avait valut des volées de parpaings par ceux qui étaient persuadés que je me foutais de la gueule des humbles personnes n'ayant pas eu autant de "chance linguistique" que le voudrait la norme...

Je suis comme certains ici, à ne pas confondre maîtrise de la langue, et valeur de la personne (ni intelligence d'ailleurs...). J'ai même tendance à penser qu'au même titre qu'une grosse culture, une grande maitrise de la langue va parfois de pair avec un certain mépris de la plèbe... bref (en plus j'approuve la vision de Guanaco)

Ce qui suit est donc faussement à charge et résolument 3ème degré hein :p (en plus j'en fais moi-même certaines listées ici)

Tout d'abord je vais réaffirmer de façon clair ma position personnelle concernant la maitrise de la langue française: elle n'a pour moi jamais été un gage d'intelligence (ni de culture d'ailleurs), et j'aurais même tendance à dire que je connais autant de personnes humbles/modestes, ayant de vraies difficulté d'écrit (mais d'une finesse d'esprit redoutable couplée d'un profond respect), que des maitres capello en puissance profitant de cette pseudo domination pour prendre le monde de haut et assener des vérités toutes personnelles avec une suffisance crasse.

J'ajoute également qu'il ne s'agit pas de se moquer de ceux qui pourraient involontairement, par modestie de vie / d'éducation (personnes que je respecterais toujours plus que moi-même) ou par simple ignorance faire ce genre de maladresse, là n'est pas le sujet non plus (j'aurais plus de griefs envers ceux qui les font par fainéantise par contre)

Bref, ce topic n'est pas pour un quelconque débat là dessus (et si ça vous démange, ouvrez-en un justement, ici c'est pas le sujet)

Voici donc un sujet que j'aurais pu créer il y a des lustres de ça tellement j'en ai les esgourdes endolories d'entendre de façon récurrentes des erreurs et énormités tellement hypertrophiées, autant orales qu'écrites, que ma raison devient vacillante quand j'ose lire des forums d'jeunz...

La primeur reviendrait à Untel et Untel2 qui nous avaient ouvert il y a longtemps un topic sur cette fabuleuse expression débile au possible "au jour d'aujourd'hui", tellement débile MAIS employée de façon massive que les croulants liquides de l'académie française se tâtent le spaghetti filandreux pour l'intégrer officiellement... (qu'on brûle cette boutique des horreurs !)

PS: je ne fais pas de distinction entre oral et écrit, étant donné que c'est avant tout comment la personne le perçoit dans sa tête qui dictera l'écrit voire la prononciation.

alé c parti 1!1§1one

Usuels:

Monter en haut / Descendre en bas / Sortir à l'extérieur / Entrer à l'intérieur
Qui n'a jamais entendu au moins une fois ce genre de répétition ? Mieux: Qui n'en a jamais prononcé une au moins une fois ! ^^ De grands classiques qui titillent très probablement le top 3 de la fréquence d'usage malheureux...

Comme même => Quand même
Ici c'est je pense clairement une méprise à l'écoute de cette expression, si ce n'est pas un réel problème ORL

Combien même => Quand bien même
Bis repetitas ?

Un peu près => A peu près
Alors celle-là elle serait à mettre dans une sorte de "chapelet des classiques"... et nul besoin de se cantonner au net, on la retrouve partout. (possibilité soucis ORL également)

Une tête d'oreillet => faut vraiment la corriger celle-là ? (Taie d'oreiller)
Elle pullule par chez moi celle-là, principalement à l'oral, mais ça n'enlève rien à sa puissance déprimante...

Défois => Des fois
Cette faute n'a l'air de rien et ressemble à un raccourci SMS stylzolol, mais j'ai croisé un paquet de personne incapable de l'écrire autrement que comme ça en leur demandant... "comme c'est triste" ©

Voire même => Voire ... ou même... ça suffit ! ^^
Bon, c'est gratuit, mais j'ai tendance à penser que c'est l'exemple typique de la personne qui veut en mettre plein la vue en employant ce terrible voirE, mais qui se prend les pieds dans le tapis ^^

Au plus, Au plus / A plus, A plus => Plus, plus
Exemple: Plus je joue tard, plus j'ai les yeux qui piquent !
Concrètement celui-là me laisse un peu perplexe: autant le "A plus" me semble parfaitement maladroit, autant le "au plus" j'en viens à douter (hein Seiei ^^)... Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que puisque "Plus" tout seul fonctionne déjà très bien, à quoi bon rajouter des lettres ou des mots pour la même chose ? ^^

Malgré que => Malgré... tout court !
Mise en situation: "Malgré que je soye (phonétique) triste, je fé la fête" ... Les hypersensibles de la portugaise préfèreront "Malgré ma tristesse, je m'amuse" !

A l'intention de => A l'attention de
Combien de préposés à postes chroniquement assis (hein Tintin ?) ont pu voir une telle tournure sur nombre de courriers officiels...

Incessamment sous peu => Très bientôt / C'est imminent
Que voilà une expression très couramment employée dans tous les sens par tout corps de métier, quelque-soit le grade, la fonction, le charisme ou la pointure... Mais mais mais (prononcez les "s" finaux), comme le disait Coluche: "Ce n'est pas parce-que tout le monde se trompe qu'ils ont raison !". En effet, "Sous peu", sans surprise, signifie quelque-chose d'un éloignement temporel relativement réduit. Le drame vient d'incessamment, qui dans sa signification première peut être remplacé par... "très prochainement". Qui a dit pléonasme ?

Pénétrer dans => Pénétrer ... tout court !
Encore un des canons de l'erreur devenue tellement globale qu'elle fait aujourd'hui presque office de règle... pourtant nul doute, on pénètre quelque-chose au même titre qu'on entre dans quelque-chose, mais certainement pas pénétrer dans quelque-chose... Et ce, quoi qu'en dirait ma chère moitié !

Aux quatre coins de l'hexagone => Aux quatre coins de la France ?
Certes un employé de la fonction littéraire journalistique ne l'a assurément pas été par ses connaissances en géométrie, mais quand même bon sang...
-variante: Aux quatre coins du globe
Ici on remplace habilement un polygone par une sphère, et si le soucis sémantique reste entier, cette fois on peut songer à juste titre aux coins Points cardinaux... "aux quatre points du globe" ? Intrusion du colon sigmoïde de drosophiles pour certains, ça me plait déjà mieux en ce qui me concerne ^^

Pleuvoir à plein temps => Pleuvoir à pleins seaux ? / des cordes ? / des hallebardes ?
Utilisée non pas pour dire qu'il pleut "très longtemps" mais juste quand il pleut "fort", tournure galopante chez moi, cette expression a toujours suscité dans mon cerveau une réaction violente de type "WTF?"... C'est terrible, même ma mère l'emploi, et le plus triste c'est que je l'avais jamais entendue avant il y a quelques années... (moins de 10 ans)

Entre midi => Entre midi et deux (heures)
Expression semble-t-il encore relativement localisée au Nord du pays, si elle n'est pas encore endémique de la Normandie. Plus qu'une possible raison puisant son origine dans la fainéantise linguale, on peut également supposer un climax climatique de l'écosystème nordique tel que ses habitants s'empressent de fermer leur bouche sitôt le sens de la phrase jugé suffisamment saisis pour s'abstenir de prononcer le reste ^^

Aller au coiffeur / boulanger / médecin... => Allez Chez le teinturier / cordonnier / maréchal ferrant
Autre grand classique de l'erreur usuelle orale, il fût un temps où j'imaginais une obscure règle tacite entre les citoyens concernant les règles du scrabble portées à l'oral... mais comme "au" ne vaut que 2 points contre 15 pour "chez", j'ai abandonné l'idée de trouver une explication à cet énigme...

Le Bidochon / La Dupont => Mr Tapioca / Lagoutte (à la rigueur)
Encore une expression d'origine plutôt nordique, voire aux alentours de Nancy, le fait de nommer, citer, voire appeler une personne par son patronyme en y collant "le / la" devant... pittoresque ! ^^

Aussi non => Ou sinon
Encore une qui revient sans crier gare mais fait toujours son petit effet, il m'arrive même de deviner à l'oral quand la personne l'écorche de la sorte... et ça me désespère... T_T

Si j'aurais => Si j'avais
Cette faute ne laisse aucun doute dans mon esprit quant à son origine funeste: les parents cinéphiles. Honte à eux de perpétuer cette grasse difformité lexicale surannée directement issue d'une pellicule monochrome narrant les affrontements hauts en teintes de gris de deux bandes d'adolescents prépuberts défroqués et adeptes du franc parler argotico-françois entre deux rapiéçage de fripes, j'ai nommé "La Guerre des boutons" et la fameuse tirade de ptit Gibus, toujours récitée avec attendrissement niais par nos aïeux "Si j'aurais sû j'aurais pas v'nu !"

Le taux d'alcoolémie => l'alcoolémie, ou le taux d'alcool dans le sang.
Qu'en voilà une belle fourberie pour ceux qui utilisent une telle expression sans faire attention (ça doit bien m'arriver une fois sur deux par faignasserie) alors qu'en soit, l'alcoolémie est déjà un taux !

Un mineur de moins de 15 ans => Un mineur de 15 ans
Pour celui-ci, je sais d'avance que ça risque de lancer un long débat, pourtant, avant que nos chers journaleux n'en fassent une mode vocale tellement courante qu'une autre tournure choque, la règle sémantique n'a pas changé d'un iota: "mineur" signifie "moins de", et même si on utilise par habitude "mineur" pour indiquer une personne ayant moins de 18 ans, on peut (et même devrait) employer ce terme quelquesoit l'age et indiquer ainsi un seuil: mineur de 40 ans, mineur de 15 ans...

Une cinquantaine de personnes sont coincée par la neige => Cette cinquantaine n'a qu'à rentrer à pieds !
Celui-là est plus que fréquent dans nos journaux radio-télévisuels, et bien qu'il existe quelques irréductibles vieux cons tentant encore de respecter le singulier lorsqu'il est le sujet de la phrase, la majorité des gens faisant cette erreur n'en a probablement jamais entendu parler...

"On demande quelqu'un pour nous aider/ Nous souhaitons qu'on se sorte de ce pétrin !" => Nous sommes fort désappointés !
En voilà un qui est aussi fourbe qu'un toucher de tourmentine un soir d'égarement champestre au détour d'un cercle de korrigans... Certes ça pique moins les yeux qu'un "On sommes, ou Nous est...", mais ça n'en reste pas moins une jolie soupe artisanale qui donnerait de belles sueurs froides en cas de tentative de conjugaison à l'imparfait du subjonctif.


Ils n'ont que ça à foutre ?:

Au jour d'aujourd'hui
concrètement aujourd'hui signifie déjà "le jour actuel" (et était déjà considéré comme un pléonasme), alors coller "au jour" devant... "ce jour ce jour ce jour" ? K GG (en plus qu'est-ce que c'est lourding comme expression de daube...) Mais bon faut croire que ça doit être hyper primordial de l'intégrer officiellement pour occuper nos croulants nationaux de la prose édentée académique vampirique...
Variante atroce: A l'heure d'aujourd'hui... une bassine vite !!!

Au temps pour moi / autant pour moi
C'est triste mais les académiciens, entre 2 siestes, se battent sur ces deux expressions alors qu'à peu près partout il est de coutume justifiée d'employer "au temps" en cas d'erreur, de méprise (comme un soldat ayant manqué le rythme, origine de l'expression), et "autant" quand on demande tout simplement la même chose:
"Bonjour, que désirez-vous ?
-Vous me servirez un diabolo kiwi-banane
-et pour vous ?
-autant pour moi"

Donc n'inspirez pas profondément avant de me gueuler dessus, ceci est autant dirigé envers moi qu'envers quiconque, doublé d'une absurdité délibérément exagérée à s'attacher à tout ça alors qu'au fond, la langue, le principal, c'est de se faire comprendre ^^ (puis comme je post de gros pavés, statistiquement, je dois faire plus de fautes que la plupart :p)
 
on çans foue 2 laurtograffe on konppran kome mém
 
Merci pour ta réponse Guanac0. Je peux comprendre pour l'orthographe, mais s'il te plait, apprends quand même bien la grammaire à tes futurs élèves !
 
Au fond, qu'on écrive gramère ou grammaire, c'est pas grave, par contre pour la lecture, c'est quand mm vachement plus simple et plus rapide qu'on écrive tous de la même manière.
Rien qu'à lire le court message d'Usagi.chan, j'avais l'impression d'être un élève de CP qui découvrait la lecture, tout lent, ânonnant ces 9 pauvres mots !
 
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