Prix de la remarque carniste

Mark":2gd0x80v a dit:
Luluqian":2gd0x80v a dit:
j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut être contre le mariage gay mais pas contre les gays
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c'est mon cas, tout simplement parce que le courant pro-mariage me semblant le + influent / + puissant en France (Pierre Bergé, Terra Nova, Hes) le considère indissociable du droit à la GPA, càd du droit à louer des femmes pondeuses pour acheter leurs enfants. Et je pense malheureusement qu'ils gagneront à terme, puisqu'on parle déjà de GPA éthique, d'accompagner les évolutions techniques, du droit des femmes pondeuses à disposer de leur corps, de parentalité intentionnelle etc.

J'espère me tromper mais, dans le doute, je préfère encore me faire taxer à tort d'homophobe que de réaliser dans 15 ans que j'ai collaboré malgrès moi à cette horreur :confus:
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Je ne sais pas si c'est plutôt ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum ... sequentiam
Ou ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_la_terreur
"Je sais que la demande actuelle est juste et légitime. Mais comme il y a des gens qui font cette demande qui veulent également autre chose que je trouve dangereux, je préfère considérer que les deux problématiques sont indissociables et donc que la demande actuelle est illégitime, même si on est dans une situation plus injuste et source de souffrances que si on accédait à cette demande."

"Si on libère les animaux, il faudra leur donner le droit de vote."
"Si j'arrête de manger les animaux vertébrés, je vais devoir vivre un enfer à penser à toutes les araignées qui meurent dans le monde."
"Si on accorde trop de pouvoir aux femmes, elles vont finir par castrer les hommes, les dominer. D'ailleurs, il y a même des féministes qui veulent interdire la pénétration."
"Si on leur donne un doigt, ils vont vouloir le bras."

Et si on prend la question pour ce qu'elle est, ça donne quoi ?
La situation actuelle est-elle :
- juste ?
- injuste ?
- neutre ?
 
dsl mais ce n'est pas moi qui considère que mariage gay et gpa sont indissociables.
Dans les grandes lignes :

La théorie

Nous ne pouvons pas faire de distinction dans les droits, que ce soit la PMA, la GPA ou l'adoption. Moi, je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ? C'est faire un distinguo qui est choquant.
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Le chantage

Évidemment qu'ils sont homophobes, en tous cas, pour la plupart d'entre eux. Chacun a son bon PD, comme chacun avait son bon juif.
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Les homophobes qui ont un ami pédé ressemblent aux antisémites qui ont un ami juif. Ils ne leur veulent que du bien. C'est connu
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Pierre Bergé est en colère contre Jean-Pierre Denis, rédacteur en chef de La Vie, auteur d'éditoriaux contre le mariage pour tous. Le compagnon d'Yves Saint Laurent, copropriétaire du groupe Le Monde, dont fait partie le journal chrétien, a menacé, mardi 2 juillet, de proposer à titre personnel sa vente. Il a déclaré qu'il serait «heureux que ce journal ne fasse plus partie du groupe».
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l'argent et les réseaux

http://www.valeursactuelles.com/pierre-bergé-parrain-gauche20130723.html


les conséquence concrètes

Estimé à plusieurs millions de dollars par an, le secteur est florissant : 600 enfants seraient nés de mères porteuses l'an passé en Inde, et ce n'est qu'un début. Les raisons sont évidentes : pénurie d'enfants adoptables dans le monde, montée en puissance du mariage gay acceptation croissante du principe de la gestation pour autrui ; le recours aux mères porteuses est désormais autorisé dans une quinzaine de pays. Mais plusieurs d'entre eux refusent que celles-ci soient rémunérées. Du coup, les candidates à la gestation sont rares.

Rien de tel aux Etats-Unis ou en Inde, où cette activité est au contraire devenue un business à part entière, avec des dizaines d'agences, d'intermédiaires et de cliniques spécialisés. Mais alors qu'il en coûte 100 000 dollars pour faire porter son enfant aux Etats-Unis, le coût est divisé par cinq ou six en Inde. Soins médicaux, médecins, intermédiaires, services juridiques... Tout est moins cher, à commencer par les mères porteuses : comptez 30 000 dollars en moyenne pour l'utérus d'une femme américaine sans les faux frais, contre 4 000 à 5 000 tout compris pour une Indienne.

"Le principal frein de notre activité, nous a confié John Weltman (voir l'enquête parue dans "le Nouvel Observateur" du 14 février 2013), qui dirige Circle Surrogacy, une agence spécialisée à Boston, c'est le manque de mères porteuses de qualité et le prix, qui reste inabordable pour de nombreux couples de la classe moyenne." Avec 250 millions de pauvres, l'Inde offre un vivier illimité. Seule la Thaïlande, qui vient de se mettre sur le marché, avec la promesse d'être 20% moins chère que l'Inde, peut lui faire concurrence. Mais le docteur Patel a une bonne longueur d'avance. Des agences américaines lui ont déjà proposé de travailler avec elle. Elle se méfie et préfère pour l'instant garder le contrôle sur la "production", réalisant elle-même la plupart des implantations et des accouchements. "Mais si je trouve un partenaire sérieux, pourquoi pas ?"
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Le bébé que portait cette Américaine de 29 ans présentait de graves malformations. Mais, contre l'avis des parents, la mère porteuse a décidé de garder l'enfant aujourd'hui placé dans une famille adoptive.

C'est une histoire qui rappelle, s'il en était besoin, combien de douloureuses questions de bioéthique la gestation pour autrui peut engendrer. Pour 22.000 dollars, Crystal Kelley, une Américaine de 29 ans, avait accepté de porter l'enfant d'un couple du Connecticut. Mais à 21 semaines de grossesse, une échographie révèle que le fœtus présente plusieurs anomalies: un bec-de-lièvre, un kyste au cerveau et un grave problème au cœur.
Avorter, comme le prévoit le contrat qu'elle a signé, «en cas d'anomalie grave»? Pas question. Même lorsque les parents lui offrent 10.000 dollars supplémentaires. «Je leur ai dit qu'ils m'avaient choisie pour porter et protéger cet enfant, et que c'était ce que j'allais faire», a raconté Crystal Kelley à la chaîne CNN. «Personne ne ressentait cette grossesse comme moi, s'est-elle justifié. Personne d'autre ne la sentait bouger et donner des coups de pieds de l'intérieur. Je savais depuis le début que cette petite fille avait un esprit combatif étonnant, et que tous les défis qui lui étaient lancés seraient relevés par elle avec chaque once de courage dont elle dispose.»
Quand l'avocat des parents la menace d'un procès, cette mère célibataire de deux jeunes enfants, au chômage, décide de quitter le Connecticut pour le Michigan: là-bas, la GPA n'étant pas reconnue, elle est assurée d'être considérée comme la mère de l'enfant. «J'ai réalisé que j'étais la seule personne qui allait vraiment se battre pour elle, a expliqué la jeune femme, et que rien ne pourrait me faire renoncer».
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"Nous ne pouvons pas faire de distinction dans les droits, que ce soit la PMA, la GPA ou l'adoption."
Oui, sauf que la GPA est interdite pour tout le monde en France. Y a donc pas discrimination. L'adoption et le mariage, si t'es gay, c'est non. Il y a donc discrimination.
La GPA, c'est un problème différent du mariage gay. On peut être pour refuser le premier et accepter le 2e, et accepter le 2e n'implique pas d'accepter le premier, c'est malhonnête de faire croire le contraire.
 
Mais de toute façon, (je me répète) mais il n'y a pas de débat.

D'autre vont voter à notre place...

ils organisent des débats à la télé, à la radio, on doit envoyer POUR ou CONTRE par SMS pour faire des pseudos sondages bidons... Mais au final, au bout du compte... On ne vote pas. Ils donnent l'illusion qu'on participe à un grand débat, mais c'est pipo...

Donc bon, autant parler d'autre chose.
Il à fait super beau ce week end ! Pas un brin de vent à Marseille, grand soleil, pas un nuage c'était super ! J'ai fait le plein de Vitamine D !

Bisou A+
 
J'ai une remarque! J'ai la chance d'avoir un entourage très curieux de mes pratiques végétaliennes ;) Nous parlions Noël avec un bon ami, enfin je le considère comme un bon ami, il n'est pas bête mais des fois... il réfléchit pas je crois.

- Ca t'attriste pas d'arriver aux périodes de Noël et de te dire que tu vas devoir te passer de tout ça? Car le repas traditionnel de Noël, c'est quand même quelque chose, quoi.
- Ce qui m'attriste c'est de une, les gens qui font une montagne du repas de Noël, ce qui tue davantage d'animaux à ces périodes, parce que les gens vont prendre de la Dinde ou des choses plus exotiques. De deux, ça m'attriste qu'on puisse penser qu'en dehors de la viande, il puisse rien y avoir à manger.
- Non je dis pas ça, mais en gros, ton repas de noël n'est pas si différent d'un repas quotidien, ou presque pas et c'est triste. Moi ce qui me donne si envie de fêter Noel, c'et la bouffe.
- Moi c'est de voir ma famille que je vois jamais, mais chacun ses prio. Ecoute, je vois pas ce qui te fait dire qu'on mangerait la même chose, si tu sous-entend qu'il n'y a pas grande variété de végétaux, tu te trompes. Y'a des végétaux qu'on ne touchera qu'à Noël, à cause du prix, comme vous et vos aliments carnés. En plus dans ma famille, on est tous VG, donc tu imagines que pour combler les goûts et couleurs de tout le monde et nourrir tout le monde, on varie à mort, y'a 10 ou 15 plats de proposés, tous super bons. Donc non, c'est quand même pas pareil, on se fait pas mal péter la panse, et puis, on fait ça joliment donc ça change tout. Mais quand bien même ce serait pareil que mes repas quotidiens, je préfère ça à l'argument "Noel ça change et c'est bon". Parce qu'encore une fois, on en revient au plaisir de bouffer de la viande, et c'est ridicule quand on voit le nombre d'animaux tués que ça fait. Je préférerais encore me passer de Noël, c'est futile par rapport à plein d'autres choses.
- Tu dis ça, n'empêche que tu le fêtes.

Ok, donc tu as rien compris de tout ce que j'ai dit. Cool. :><:
 
Lotte":2n0cud6b a dit:
J'ai une remarque! J'ai la chance d'avoir un entourage très curieux de mes pratiques végétaliennes ;) Nous parlions Noël avec un bon ami, enfin je le considère comme un bon ami, il n'est pas bête mais des fois... il réfléchit pas je crois.

- Ca t'attriste pas d'arriver aux périodes de Noël et de te dire que tu vas devoir te passer de tout ça? Car le repas traditionnel de Noël, c'est quand même quelque chose, quoi.
- Ce qui m'attriste c'est de une, les gens qui font une montagne du repas de Noël, ce qui tue davantage d'animaux à ces périodes, parce que les gens vont prendre de la Dinde ou des choses plus exotiques. De deux, ça m'attriste qu'on puisse penser qu'en dehors de la viande, il puisse rien y avoir à manger.
- Non je dis pas ça, mais en gros, ton repas de noël n'est pas si différent d'un repas quotidien, ou presque pas et c'est triste. Moi ce qui me donne si envie de fêter Noel, c'et la bouffe.
- Moi c'est de voir ma famille que je vois jamais, mais chacun ses prio. Ecoute, je vois pas ce qui te fait dire qu'on mangerait la même chose, si tu sous-entend qu'il n'y a pas grande variété de végétaux, tu te trompes. Y'a des végétaux qu'on ne touchera qu'à Noël, à cause du prix, comme vous et vos aliments carnés. En plus dans ma famille, on est tous VG, donc tu imagines que pour combler les goûts et couleurs de tout le monde et nourrir tout le monde, on varie à mort, y'a 10 ou 15 plats de proposés, tous super bons. Donc non, c'est quand même pas pareil, on se fait pas mal péter la panse, et puis, on fait ça joliment donc ça change tout. Mais quand bien même ce serait pareil que mes repas quotidiens, je préfère ça à l'argument "Noel ça change et c'est bon". Parce qu'encore une fois, on en revient au plaisir de bouffer de la viande, et c'est ridicule quand on voit le nombre d'animaux tués que ça fait. Je préférerais encore me passer de Noël, c'est futile par rapport à plein d'autres choses.
- Tu dis ça, n'empêche que tu le fêtes.

Ok, donc tu as rien compris de tout ce que j'ai dit. Cool. :><:
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Et tu n'as pas répondu : "Oui, et je le fête, justement parce que je PEUX le fêter sans tuer d'animaux pour ça." ?
 
Tigresse":hcnhaq7l a dit:
Y a quand même une différence entre autoriser 2 personnes à se marier, et autoriser 2 personnes à considérer une femme comme un utérus sur pattes !
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théoriquement oui, dans la réalité ces 2 questions (GPA-mariage des gay) ont été associées, à ma connaissance, depuis au moins 2010 par un certain courant de la gauche néo-libérale que les multi-millionnaires du PS P.Bergé et E.Badinter personnifient assez bien.

Dans leur idéologie abstraite, tout désir doit être concrétisé en droit, et la frustration d'un désir constitue nécessairement une discrimination pour laquelle il faut vite inventer un mot suffixé en phobe. (cf les abolitionnistes "putophobes" qui favorisent le sida en refusant la prostitution, qui n'est qu'une façon comme une autre d'exercer la liberté à disposer de son corps pour satisfaire l'offre et la demande)

Par ex E.Badinter, lors de son audition à l'assemblée nationale sur le projet de loi du mariage pour tous, a jugé souhaitable la mise en place d'une "GPA éthique" afin de mettre en relation les femmes qui adorent être enceinte mais n'ont pas envie d'assumer l'éducation d'un enfant (ça existe, elle en connait, on ne peut pas le nier) avec des femmes qui aimerait s'occuper d'enfants, mais n'en font pas car elles n'aiment pas l'idée d'être enceinte.

Elle donnait évidemment son avis en tant que philosophe, avis absolument indépendant de sa position d'actionnaire majoritaire du groupe de publicité le plus important du monde, ça va de soi.
 
Non, je l'ai tué car il me saoulait trop. C'était plus simple.
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Voilà, tu l'as ton repas de Noël qui change du quotidien.
 
Bein, pour moi, l'utérus sur pattes, c'est du même niveau que la prostitution et ça devrait être aboli. Maintenant, je peux comprendre que, poussées par la misère, des femmes le fassent.
Que des couples homos y aient recours, c'est tout aussi choquant que si ce sont des couples hétéros.
Par contre, je suis tout à fait pour l'adoption par des couples homos. Y a pas de raison qu'ils s'occupent moins bien de leurs gosses.
 
Mark":87cwp0or a dit:
les abolitionnistes "putophobes" qui favorisent le sida en refusant la prostitution
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wahou, c'est du lourd ça. Tu peux aller sur un autre fil pour nous développer ça ?
Mark":87cwp0or a dit:
la prostitution, qui n'est qu'une façon comme une autre d'exercer la liberté à disposer de son corps pour satisfaire l'offre et la demande
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J'ai faillit répondre mais finalement non, je vais m'énerver.
 
Mark":2b9joqeq a dit:
Tigresse":2b9joqeq a dit:
Y a quand même une différence entre autoriser 2 personnes à se marier, et autoriser 2 personnes à considérer une femme comme un utérus sur pattes !
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théoriquement oui, dans la réalité ces 2 questions (GPA-mariage des gay) ont été associées, à ma connaissance, depuis au moins 2010 par un certain courant
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Oui bah voilà : un certain courant. Mais ça n'a jamais été dans le projet de loi, et pourtant ça a continué à être agité contre un épouvantail pour que les homos n'aient pas le droit de se marier.
Donc on était bien dans le fait de faire peur aux gens avec un truc qui n'avait rien à voir (sauf pour une petite frange peut-être), et à tout le moins qui n'était pas du tout questionné par le projet de loi.
 
Tcharls":3afp4wsv a dit:
Mark":3afp4wsv a dit:
les abolitionnistes "putophobes" qui favorisent le sida en refusant la prostitution
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wahou, c'est du lourd ça. Tu peux aller sur un autre fil pour nous développer ça ?
Mark":3afp4wsv a dit:
la prostitution, qui n'est qu'une façon comme une autre d'exercer la liberté à disposer de son corps pour satisfaire l'offre et la demande
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J'ai faillit répondre mais finalement non, je vais m'énerver.
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Il me semble que, dans ces citations, Mark évoque un point de vu qu'il ne partage pas. Je ne suis pas sûre que tu aies compris comme moi alors autant éviter les quiproquos. ;)

Pour le fait de favoriser le sida je pense que c'est parce que, du point de vue de ceux qui s'opposent à la pénalisation du client, celle-ci va fragiliser les personnes prostituées et leur enlever du pouvoir de négociation face aux clients qui refusent de mettre un préservatif.

Sinon, Mark, je suis complètement d'accord avec Pers0nne et les autres. On ne perpétue pas une injustice au prétexte qu'y mettre fin pourrait hypothétiquement amener une conséquence non souhaitée. Va expliquer aux couples qui ne peuvent pas vivre ensemble parce qu'ils n'ont pas la nationalité du même pays, ce qui fait que chacun ne peut résider dans le pays de l'autre que pour une période limitée, que tu es contre la solution qu'ils attendent avec impatience parce que, peut-être, éventuellement, tu penses que ça risquerait de favoriser la légalisation de la GPA.
 
Mark":28olmntl a dit:
Dans leur idéologie abstraite, tout désir doit être concrétisé en droit, et la frustration d'un désir constitue nécessairement une discrimination pour laquelle il faut vite inventer un mot suffixé en phobe. (cf les abolitionnistes "putophobes" qui favorisent le sida en refusant la prostitution, qui n'est qu'une façon comme une autre d'exercer la liberté à disposer de son corps pour satisfaire l'offre et la demande)
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Euh... Si par putophobe tu entends "avoir peur des putes", ça me semble hors-propos. Par contre, je ne vois pas où est l'énormité de dire que les prostituées subissent des discriminations. Parfois extrêmement graves (chantage de policier pour avoir un rapport sexuel, méprisées lorsqu'elles portent plainte pour viol etc)
 
Luluqian":2ihuqhve a dit:
Mark":2ihuqhve a dit:
Dans leur idéologie abstraite, tout désir doit être concrétisé en droit, et la frustration d'un désir constitue nécessairement une discrimination pour laquelle il faut vite inventer un mot suffixé en phobe. (cf les abolitionnistes "putophobes" qui favorisent le sida en refusant la prostitution, qui n'est qu'une façon comme une autre d'exercer la liberté à disposer de son corps pour satisfaire l'offre et la demande)
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Euh... Si par putophobe tu entends "avoir peur des putes", ça me semble hors-propos. Par contre, je ne vois pas où est l'énormité de dire que les prostituées subissent des discriminations. Parfois extrêmement graves (chantage de policier pour avoir un rapport sexuel, méprisées lorsqu'elles portent plainte pour viol etc)
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Comme le disais Watermelon je crois que Mark se faisait le relais d'un discours qui n'est pas forcément le sien. Putophobe est une accusation lancée, notamment par le STRASS, aux personnes en faveur de la pénalisation du client et d'une façon générale aux abolitionnistes.
 
Pour venir au "secour" de Mark aussi, je dois dire que je n'ai pas compris ses propos comme étant ses idées, mais bien comme l'exposé des arguments d'autres parties.
 
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