Qu'est ce qu'un homme féministe

Bisous Ravelle pour te réconforter.

Ah ? J'appellerais pas ça un conflit, mais un désaccord personnellement. Mais j'ai peut-être pas bien saisi toutes les nuances
Bon de toute façon, c'était inévitable qu'on en revienne aux méchantes féministes qui terrorisent les gentils hommes, même quand ils sont de bonne volonté. Ça n'avance pas.
V3nom, il y a des trucs très choquants dans ce que tu écris, et tu minimises notamment beaucoup l'impact des interventions sexistes tout en diabolisant celui de la solidarité féministe. C'est vraiment problématique. Mais ce débat a eu lieu cent une fois ; je ne recommence pas. Autant chercher dans les archives du forum.
V3nom et aux autres.

Je ne diabolise pas la solidarité féministe, je déplore certains comportements individuels, et pour avoir déjà vu les mêmes sur d'autres sujets ici (la véto omni qui s'en était prit plein la gueule dès son topic de présentation par exemple) ou ailleurs, il ne s'agit même pas du sujet sur le féminisme à proprement parler. Donc ce commode refuge "ouai nous les féministes on est trop méchantes", ça ne marche pas ici.

Et je ne minimise rien du tout (tu te souviens de notre tout premier bouffage de nez à propos des blagues sur les blondes ?), mais il y a un gouffre entre appeler à se calmer sur les blagues sexistes et me mettre ces dérapage sur le dos sous prétexte que je n'ai rien dis (je n'étais pas là, je sais même pas s'il s'agit bien des trucs avant le passage sur les avions dans le flood du trombi ?) et parce que tu as manifestement mal prit mon édit qui semble trouver écho chez cépafo...

Selon d'autres point de vues que le tiens, c'est la façon dont tu as répondu à Dok qui est un peu choquante. (as-tu vu mon mp ?)

C'est fou comme ça peut monter en épingle "féministes versus paires de couilles" alors qu'à la base il s'agit de toi (et non tout le mouvement féministe) et ton message réponse à une autre personne, nouvelle venue et qui pose une vraie question.

Je sais que souvent des mecs qui disent de la merde jouent la carte de la victimisation, que les femmes sont trop méchantes, mansplaining à gogo etc, mais ici ce n'est pas le propos.

V3nom":1aip7m63 a dit:

et parce que tu as manifestement mal prit mon édit qui semble trouver écho chez cépafo...

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Je tiens à préciser que j'ai découvert seulement après mon message-écho de celui de V3nom, l'existence de la polémique sur le flood du trombi (quand il s'écrit 5 pages de messages en une journée sur un topic à flood, j'avoue ne pas trop m'y attarder, j'avais juste cru que le concours d'avion c'était pour le nombre de messages postés sur le forum, en fait). Du coup, le message de Fabicha me paraissait sortir de nulle part sur un topic (celui-ci) qui ne semblait, pour une fois, pas trop partir en vrille. Mais l'ensemble du contexte étant pris en compte, tout est beaucoup plus compréhensible , même si Doktor et V3nom n'y sont pour rien dans la récente polémique.

Des pour tout le monde !

Ha parce que les avions c'était pas au sujet du nombre de messages ?

Le truc c'est que sur le fond je comprends le post de Fabicha, l'agacement, la répétition, tout ça, mais je sais aussi que Dok ne l'a pas comprit du tout lui. C'est ça que je déplore (et rien d'autre)

EDIT : ah ben d'accord, V3nom, si tu édites après coup aussi, c'est compliqué la conversation.... Du coup, ma (longue) réponse est non pertinente sur bien des points puisque tu as précisé ta pensée (et je comprends mieux mais je ne suis toujours pas du tout d'accord). Je l'efface parce que pas envie d'entretenir la polémique.
Bon, bref, j'arrête là

Cépafo : merci de la précision, mais en fait j'avoue que ton post est bien passé, même si je n'étais pas d'accord et me suis interrogée sur ton positionnement, contrairement à celui de V3nom (et du mp) qui m'a braquée. Ce n'était pas un rappel à l'ordre autoritaire employant des termes inutilement agressifs vu le contexte

Bon bin tant pis, j'aurais essayé de transmettre mon sentiment en tout cas. Et désolé que ça en soit arrivé "là" (où que ce soit). En revanche je ne me suis pas trouvé "autoritaire" ni "agressif", surement pas dans mon mp en tout cas, mais désagréable, oui c'est très probable.

Sinon c'est vrai que mon problème c'est d'arriver à coucher tout ce dont je voudrais parler en une seule fois, c'est pas un secret, mon cerveau c'est de la gelée de coing, et j'use souvent de l'édit car des bouts me reviennent après avoir cliqué sur "envoyer". Désolé.

Ceci dit il m'arrive parfois de me faire avoir, car j'ai laissé la page du forum un long moment sans rafraichir et quand je répond, j'ai les changement qu'après avoir envoyé. C'est peut-être ce qu'il t'es arrivé ?
Puis de toute façon je considère le forum comme étant un moyen de communication hyper bridé, exempt de trop de choses qui aident à comprendre l'autre et se faire comprendre (les tons, le débit de parole, les expressions du visage et du corps, etc...)

C'est pour ça que j'ai l'intime conviction par exemple qu'une rencontre IRL avec toi ou Jezebel lèverait vachement de voiles sur nos façons d'être et de nous exprimer. (entre autre parce que je me sent vachement plus proche de ce que vous traduisez dans vos témoignages et vos sentiments que vous ne pourriez le penser)

En tout cas désolé de vous faire tant chier sur ces sujets, c'est une conséquence involontaire et non désirée, ça fait longtemps que je n'ai plus pour but de faire chier qui que ce soit, même des personnes qui m'insultent copieusement. (alors des personnes que j'apprécie, ça va pas la tête ? )

Et ben, tout ça à cause de ma question en carton. Vous m'en voyez désolé.

Ta question a fait un carton, c'est ça que tu veux dire ? hihi

V3nom":15xo2j32 a dit:

Ha parce que les avions c'était pas au sujet du nombre de messages ?

Le truc c'est que sur le fond je comprends le post de Fabicha, l'agacement, la répétition, tout ça, mais je sais aussi que Dok ne l'a pas comprit du tout lui. C'est ça que je déplore (et rien d'autre)

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J'ai fini par lire l'échange en entier, et c'est moi aussi ce que j'ai compris, que ça portait sur le nombre de messages.
Il est vrai qu'il y avait eu une partie manifestement sexiste juste avant, un échange entre deux personnes (concours de zones de drague, objectification de Theredhairedgirl qui ne participait pas du tout au trip*).
Mais je crois que la goutte qui a fait déborder le vase de Fabicha, c'est le concours d'avions, qu'elle a interprété comme un concours de bites ou concours d'efficacité en drague, alors que le sujet était bien le nombre de messages. Sauf si on y voit un double-sens. Double-sens qui pourrait exister puisque seuls des hommes ont participé à cet échange... mais si le double-sens existe, je ne suis pas sûr que tous les participants de l'échange l'aient saisi. Par contre, Fabicha l'a trouvé évident pour tout le monde.

Et je suis pas non plus fan du fait de parler de "solidarité entre x" quand on commence par mettre tout le monde dans le même sac avec "forum sexiste, ça sert à rien, ils comprennent rien", alors que ce que demandent justement tout.e.s celleux (je dégenre, puisque finalement toutes les femmes du forum sont aussi responsables de ne pas avoir réagi au quart de tour en lisant tous les messages du forum en temps réel) qui ont été visé.e.s, c'est de ne pas être balancé.e.s de ce sac pour un oui ou pour un non.
Oui, il y a eu des messages sexistes, qu'on n'avait pas vus. Non, on ne s'est pas tous consulté.e.s longuement pour que ces messages puissent êtres écrits.

(*Pour moi, c'est ce point-là surtout qui est frappant.)

Et je ne vais pas en rajouter parce que cette polémique me déprime, vous n'imaginez même pas à quel point. Et j'ai pas besoin de ça pour être déprimé. (Je crois que j'ai aussi besoin d'air vis-à-vis du forum.)

Pers0nne":opv3z7c2 a dit:

Mais je crois que la goutte qui a fait déborder le vase de Fabicha, c'est le concours d'avions, qu'elle a interprété comme un concours de bites ou concours d'efficacité en drague,

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T'es gentil, Pers0nne, je suis capable de parler pour moi-même. En l'occurrence, tu te plantes.

Qui a parlé de mettre tout le monde dans un même sac ? Qui a parlé de "forum sexiste" ?

Vous êtes déprimés ? Pauv' petits choux. Qu'est-ce que je devrais dire ?

Vous avez au moins regardé la vidéo postée par Ravelle ???

Pers0nne":34x45s9y a dit:

toutes les femmes du forum sont aussi responsables de ne pas avoir réagi au quart de tour en lisant tous les messages du forum en temps réel

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Non ce n'est pas du tout la même chose.
Un.e membre du groupe dominé qui ne dit rien c'est une stratégie de survie.
Un.e membre du groupe dominant qui ne dit rien c'est une stratégie de domination.
Cela n'a rien à voire !

Y'a qu'à voire les réactions qu'il y a eu quand Fabicha est intervenue sur ce topic.
Première intervention :
tous le monde l'a royalement ignorée.
Deuxième intervention :
UN mec a présenté des excuses.
Un a minimisé le truc et nié le sexisme de la conversation.
Trois autres sont venue en remettre une couche en l'ignorant totalement.

Comment peut-on ensuite, en tant que femme, se sentir en sécurité ici ?

Fabicha, tu as eu beaucoup de courage d'intervenir au milieux de ce déversement de testostérone.

que notre rayon d'activité le plus efficace est d'aider les autres hommes à comprendre les problématiques féministes et à se déconstruire. C'est-à-dire d'intervenir dans les cercles où on peut agir, où on a un certain pouvoir, une certaine influence (ses potes, ses proches, ses collègues, ses subordonnées, ses étudiants ou que sais-je). Pas se faire le porte-parole des femmes auprès de la population générale, ou mm particulière, mais genre on est entre hommes à discuter, bah tu choppes les réflexions sexistes au vol et tu les renvoies dans les cordes. Ou si t'es chef de je sais pas quoi, t'évites de privilégier les hommes juste parce qu'ils sont hommes dans les entretiens d'embauche, etc.
Bref, plus d'agir comme insiders aux niveaux des autres hommes, et comme outsider du féminisme "des femmes". Enfin, ça empêche pas des individus hommes de militer dans des cercles féministes, mais globalement, je nous verrais maintenant plutôt un rôle annexe, à briser les défenses des hommes (vu qu'on est homme, on sera plus écouté qu'une femme), aider à faire entendre le message des femmes auprès des hommes, un peu comme un omni défendant le végétarisme sera plus écouté des omni que si c'est un vg qui dit exactement la même chose.

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Je reprends juste cet extrait sur lequel tout le monde semblait d'accord (en tout cas, plusieurs étaient d'accord et personne n'a dit "non, pas d'accord"). Je ne reprends pas tous les posts, il y a eu d'autres d'autres personnes disant à peu près pareil. Juste après, on assiste à un échange ultra sexiste sur le partage de territoire de chasse par la personne même qui a écrit les mots ci-dessus (le but n'est pas de faire son procès, d'autant qu'il n'est pas là pour se défendre). Mais personne n'intervient malgré ces échanges hyper récents. Ben ouais, la conclusion évidente c'est "ça sert à rien". Et qu'on ne vienne pas me dire "il n'y a que des gens qui cherchent à comprendre". Vous aviez tout bien compris, y a juste rien qui change derrière. Ravelle en rajoute une couche pédagogique avec une vidéo qui reprend très précisément cette question de l'importance pour un mec d'intervenir auprès des mecs ; ce qui a déjà été abordé ici. Aucune réaction.
Du coup, Pers0nne, ton coup de "dégenrer" est juste une preuve de plus qu'on peut vous expliquer les choses, que vous les comprenez, et que ça ne sert à rien.
Et vous pouvez bien dire que c'est arrivé une fois seulement après les échanges sur ce fil, que c'est une exception, etc. C'est vrai, vous aurez raison ; ma réaction est assez radicale après un seul dérapage. Mais ce fil, je l'ai créé après un énième énervement (je suis loin, très loin d'être la première à expliquer tout cela) en me disant "allez, encore un dernier essai, ils sont de bonne volonté, on fait les choses bien et on leur donne ce qu'ils veulent : un espace où on leur explique, centré sur eux" puisqu'il semblait y avoir une demande (j'avais aussi besoin de clarifier certaines réflexions personnelles par ailleurs, merci à tous d'ailleurs, c'était pas un acte altruiste non plus). Mais il aurait suffit de dire "ouais, c'est vrai qu'on aurait pu le gérer autrement". Au lieu de cela, vous montez sur vos grands chevaux egotistes comme le faisait remarquer Picatau Ça me confirme encore plus dans le fait que ça ne sert à rien.

Et pour info, parce que je crois que ce n'est pas clair : il y a peut-être des femmes ou féministes en me lisant qui se disent que j'abuse, que démarre trop au quart de tour ; c'est possible, je n'en sais rien. Mais ce qui est sûr c'est que les blagues sur le territoire de chasse ont heurté plusieurs personnes sur le forum : j'ai eu plusieurs mp de réaction ; ce qui est suffisamment rare pour être noté. Je n'ai pas l'impression que vous mesuriez que ce ne sont PAS des blagues anodines et qu'elles ont un impact sur les lectrices notamment (peut-être pas toutes, peut-être que certaines s'en foutent, mais certaines ne s'en foutent pas du tout et sont affectées).
Encore une fois, il a été dit et redit aussi que le silence c'est être complice. On ne peut pas être tout le temps au taquet (pas le temps, pas présent, pas l'énergie, c'est humain), soit, c'est vrai, et on connaît les "joyeux larrons" qui en sont à l'origine et on ne peut pas les taxer de gros machisme viril, etc. et on les apprécie beaucoup par ailleurs. Il n'empêche, c'était d'autant plus violent que ça arrivait juste après cet échange constructif, et la levée de bouclier qui a suivi mon "pointage de doigt" puis me faire passer pour celle qui réagit de manière inappropriée est symptomatique d'un dédouanement facile et d'un déni. Pourquoi ne pas juste être solidaire et empathique, au moins autant que vous l'êtes avec ceux à l'origine de ces posts ? Votre solidarité, elle est à géométrie variable ? Pourquoi ces réactions épidermiques au lieu de simplement admettre que ouais, ça craignait (les propos en eux-mêmes, l'absence de réaction, et l'absence de mea culpa).

Et je plussoie Usagi (merci Ça commence à devenir vraiment difficile là).

Fabicha, Usagi et d'autres encore, pourriez-vous décrire ce que vous ressentez quand vous lisez des échanges "potaches" et sexistes comme ceux que vous évoquez ?
C'est une question réellement sincère car je ne me rends pas vraiment compte je crois de ce qu'une femme peut ressentir dans ces cas. Est-ce que c'est en quelque sorte comme quand j'entends des blagues carnistes ? Qu'est-ce que cela touche en vous ?

Il me semble que personne n'a nié le sexisme de ce qui précédait le passage des avions.

Et sans parler pour les autres, le truc sur les avions j'y ai vaguement participé parce-que justement je n'y ai pas vu la moindre allusion sexiste ni sexuelle (j'ai ce genre de "blagues" en horreur depuis toujours)

Et si je n'ai pas plus fait attention au message de Fabicha au moment de poster mon nyan cat, c'est parce que je n'ai simplement pas lut ce qui précédait à ce moment-là, du coup je n'ai pas plus cerné que ça le fait que son post était on ne peut plus sérieux et plein de ressentiment (faut avouer que parfois certains posts complètement ironiques emploient un peu les mêmes tournures par ici). Mea maxima culpa.

Mais du coup c'est que maintenant que je comprends pourquoi tes réponses Fabicha à ce que j'écrivais ici ont tourné court, car même avec le message de Ravelle, je ne voyais pas le rapport.

ça m'apprendra à poster sans lire les jours que j'ai manqué... (bon je retourne à mes cartons, je dois faire tenir 2 apparts en un seul avant 17h)

Je viens de relire le topic incriminé et j'ai envie d'ajouter quelque chose : tu te moque de qui Pers0nne quand tu dis que les femmes du forum n'ont pas réagit ?!

Meeli a relevé le sexisme de la situation.
Luluqian a essayé de recadrer la conversation.
EmmaC6 a essayé de réorienter la conversation.
Elles l'ont fait gentiment, poliment, sur le ton de la rigolade...
Résultats elles ont été ignorées voire moquées et leur ressentit minimisé ou nié.
Comment peut-on avoir envie d'intervenir après ça ? Comment peut-on se sentir prise en considération, considérées comme des interlocutrices à part entière, comme des égales ?
Alors ne vous étonnez pas qu'on vous engueule puisque apparemment vous ne comprenez que ça (et encore).

Pour répondre à Picatau : non je ne peux pas. Je ne trouve pas les mots. Mais en tout cas ce n'est pas pareil que face au carnisme car je ne suis pas victime du carnisme.

Usagi.Chan":ix4pq936 a dit:

Elles l'ont fait gentiment, poliment, sur le ton de la rigolade...

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C'est pas une excuse hein, mais c'est malheureusement un peu comme ça que j'avais pris le post de Fabicha du coup, et je n'aurais pas du, c'était idiot.

Effectivement c'est très difficile à décrire parce que ça touche profondément, alors que la société nous a bien appris à minimiser tout ça et que c'est "normal" de la part des hommes. On se sens tout simplement nier en tant qu'être humain.
Moi aussi j'ai été choquée par l'échange, mais aussi très déçue parce que après tout ce temps passé par Fabicha, Jezebel et d'autres à parler de sexisme, j'ai cru que le message était passé, que nous les femmes commencions à être enfin comprises au moins par quelques hommes. Et il s'avère en fait que non, pas du tout. C'est extrêmement décourageant, et je commence à croire que les discours féministes ne devraient s'adresser qu'aux femmes, puisque même les hommes visiblement de bonne volonté sont incapable de changer. Et prendre les gens par la main un par un c'est fatiguant et usant.
De plus comme je le disais de par ailleurs, il semblerait qu'il soit plus facile pour un homme de devenir anti-spéciste qu'anti-sexiste. Les hommes sont visiblement capable de plus d'empathie pour une vache, un cochon ou une poule, que pour les femmes, soit la moitié de leur (votre) propre espèce ! C'est juste hallucinant. (avec tout le respect que je dois aux vaches, poules et cochon)

Ayant participé à ce fil et lu les échanges incriminés sur le flood du trombinoscope, je suis déçu par la tournure que prend ce « débat ».

Pour être franc, je trouve les échanges du flood aberrants : la métaphore de l’avion de chasse est transparente pour n’importe qui (qu’il s’agisse du nombre de messages ou d’autre chose). Je comprends complètement la réaction de Fabicha dans la mesure où ces échanges avaient été précédés d’une démonstration de bonne volonté masculine par rapport aux questions féministes.
Faut-il pour autant en conclure que cette bonne volonté n’était que façade ? Je n’irais pas jusque là dans la mesure où on peut tenter de se projeter dans un rôle (un homme féministe, un homme attentif aux implications de la domination masculine) sans pour autant être conforme à tous les prérequis du rôle. Un travail de socialisation anticipée est nécessairement long et déceptif.

En même temps, certains propos de Fabicha m’interpellent.

Fabicha":2qln5g33 a dit:

ce fil, je l'ai créé après un énième énervement (je suis loin, très loin d'être la première à expliquer tout cela) en me disant "allez, encore un dernier essai, ils sont de bonne volonté, on fait les choses bien et on leur donne ce qu'ils veulent : un espace où on leur explique, centré sur eux"

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Il s’agissait donc d’une maïeutique, d’une stratégie d’éducation (ou de rééducation), et non d’un dialogue ouvert dont les termes ne sont pas connus à l’avance. Fabicha a défini de manière impérative (dans un message de ce fil qui a été effacé) le féminisme, et en creux le féminisme masculin (« le féminisme est un mouvement de femmes dans lequel les hommes sont acceptés hors positions de pouvoir »). Je trouve cette définition cohérente. Mais n’aurait-il pas fallu commencer par là, au lieu d’avancer masquée, en laissant chacun s’exprimer, finalement un peu vainement ? Je regrette d’autant plus le procédé que certains d’entre-nous ont pu livrer à cette occasion des choses intimes (ce que je ne fais jamais, en ce qui me concerne, ni ici ni ailleurs).

grrmmm j'avais écrit un pavé que j'ai malencontreusement effacé. Je vais tâcher de réécrire tout ça.
Déjà merci Fabicha d'avoir pris la peine d'écrire tout ça. Je me suis beaucoup remis en question et j'ai passé plein de temps à réfléchir après "l'affaire du trombinoscope". (haha on dirait une série) Quand je suis tombé sur les deux pages de flood sexistes j'ai tiqué sur le moment, mais j'ai choisi de ne pas intervenir en me déresponsabilisant sur les modos, en me disant "ce n'est pas à moi de faire ça"... J'ai choisi de ne pas intervenir par peur du jugement des autres mecs, par peur d'être perçu comme étant "à la botte de Fabicha et des féministes". Quand je me dis que j'ai pu penser des choses pareilles je suis juste "mais WTF que s'est il passé dans ma tête". Je regrette sincèrement de ne pas avoir au minimum donné mon avis sur le moment.(et c'est vraiment un minimum amha) Je pense que tous les mecs sont coupables de ne pas avoir réagi, et je me mets dans le même sac. Sérieusement pour les hommes, regardez la vidéo que j'ai posté. (je n'avais pas tout saisi à ce moment là mais je réalise encore plus toute l'importance que ça a à présent)

Pour les avions je n'ai pas interprété ça comme un concours de bites mais je conçois tout à fait que ça ait pu être perçu comme tel, et je ne pense pas avoir raison dans mon interprétation première. (edit post-xav : effectivement la métaphore est en fait assez visible)
Effectivement ça semble bien plus simple d'être antispéciste pour un mec que féministe, pour une raison que je n'arrive pas à cerner. Je me sens un peu plus féministe qu'hier mais vraiment pas en mesure de me définir comme féministe. Parce que malgré ce que j'écris ici, et ma bonne volonté, je pense que je suis loin du compte en pratique dans ma vie quotidienne.
Fabicha, Usagi.Chan, Angellore, je vous soutiens à 100% dans tout ce que vous avez posté.
Je tiens à m'excuser auprès de toutes les femmes/filles du forum de ne pas m'être exprimé contre le sexisme lorsque j'aurais du. (et pour toutes les fois ou je ne le ferai pas car je pense que je vais encore me prendre des murs sur le sujet)

Et là à chaud quand je poste, ça me choque que des hommes ne se remettent pas plus en question, viennent la ramener sur ce topic pour dire que "non quand même on est pas si responsables de ce qui s'est passé que ça etc..." (je caricature) alors que des femmes, qui sont donc le plus concernées par ce qui s'est passé, et qui en plus sont féministes, donc qui à priori savent plutôt de quoi elles parlent, se sont exprimées sur le sujet. Svp notez bien que dans ce paragraphe je ne cherche à juger personne (haha) c'est les faits qui me choquent, et je ne cherche pas à entrer en conflit avec qui que ça soit.

J'ai l'impression d'avoir oublié des trucs mais je ne sais plus quoi, je reposterai ou éditerai au besoin.