Question pour les végétaLiens.

je ne dirais rien et je partirais de ce post sans rien dire, on trouverait ça pas super, et si je préviens ça va pas non plus.

Bref soy, et tu continues à parler comme si tout ce que tu faisais était le droit chemin.

J'arrete aussi tu as raison.
 
natachaton":3bpa2z51 a dit:
Annaïg":3bpa2z51 a dit:
Ah... "je reconnais cela" ? Eh ben, tu m'en prêtes des idées ou sentiments !
Cliquez pour agrandir...
je ressitue le contexte de la phrase
TK-721":3bpa2z51 a dit:
[big]Si[/big] on peut disposer des animaux tant qu'ils se "sentent bien", [big]alors[/big] tu reconnais que tuer un cochon ou une vache par étourdissement respecte ce cochon ou cette vache parce qu'ils se sentent bien, de toutes manières [big]?[/big]
Cliquez pour agrandir...
c'était une hypothèse poussant la cohérence de ton raisonnement, il ne te prête pas des sentiments il démontre que ton argument peut servir à cautionner d'autres actes que celui du ramassage des oeufs.
Cliquez pour agrandir...
Oui, ok, si on veut on peut voir les choses ainsi. Je trouve que c'est quand même pousser loin car il y a une énorme différence entre le fait d'être capable (physiquement et moralement) de ramasser des oeufs et celui de tuer (ou faire tuer !) une poule pour la manger.
Nous parlons ici exclusivement de poules bien traitées (espace, etc) et qui ne seraient jamais tuées. En ce cas, je ne crois pas que le fait de prélever les oeufs de ces poules puisse amener à cautionner de pires crimes.
Il y a d'ailleurs une contradiction dans les propos de TK qui dit être pour que ces oeufs servent de nourriture à d'autres animaux... Je suis bien d'accord mais, n'importe qui les mange, les oeufs sont prélevés aux poules.
Sinon (toujours dans le cas de poules recueillies, pour être sauvées, et TK ne paraît pas être contre ce principe-là) soit les oeufs devront être fécondés et couvés, d'où augmentation de la population des poules, soit rester pourrir...
Puis, j'ai vu la même chose qu'Araïs, durant mes vacances d'enfant à la ferme, au sujet des poules qui ne couvent pas systématiquement.
Je me souviens que, sur une bonne vingtaine de poules qui vivaient dans cette ferme, il y avait une de temps en temps (ce n'était donc pas toutes au même moment) qui présentait un comportement particulier. Les adultes disaient alors que cette poule était "en cloque" (comme ils disaient que d'autres animaux femelles pouvaient être en chaleur) et alors la fermière lui donnait des oeufs à couver...
 
Louve":119u8kon a dit:
Je suis sensible aux critiques, ou aux allusions qui ont valeurs de critiques. Il y a une façon de parler.

---------------------------------------

Bref soy, et tu continues à parler comme si tout ce que tu faisais était le droit chemin.

J'arrete aussi tu as raison
Cliquez pour agrandir...
Oui, arrêtes, tu dis ne pas aimer les "critiques", jugements de valeur, ... mais t'y vas pas de main morte avec les autres.
Heureusement chez moi ça "glisse" ce genre de remarque.
 
ben je vais pas tendre la joue quand meme.
 
Dommage que tout cela parte comme ça ... c'est une discussion intéressante pour les droits des animaux qui provoque forcément des remous, mais ne sommes nous pas sur un forum, justement, pour discuter? Ce qui est important ici, il me semble ce ne sont pas les différent ego des uns et des autres, mais les animaux et leurs intérêts. Et c'est souvent de la confrontation des idées que naissent les idées les plus intéressantes.

Annaïg, pour en revenir à ce que tu disais; non je ne suis pas d'accord sur le fait que peu importe qui mange les oeufs. La différence c'est que nous, humains, nous pouvons nous en passer, contrairement à d'autres espèces qui ne peuvent se passer de produits animaux. Donc mieux vaut leur donner à elles, plutôt que nous les approprier car pour nous les oeufs ne sont qu'une histoire de culture et de goût.
 
Noann":2ucmy131 a dit:
Annaïg, pour en revenir à ce que tu disais; non je ne suis pas d'accord sur le fait que peu importe qui mange les oeufs. La différence c'est que nous, humains, nous pouvons nous en passer, contrairement à d'autres espèces qui ne peuvent se passer de produits animaux. Donc mieux vaut leur donner à elles, plutôt que nous les approprier car pour nous les oeufs ne sont qu'une histoire de culture et de goût.
Cliquez pour agrandir...
Noann, moi non plus je ne mange pas d'oeufs sauf très exceptionnellement chez autrui dans une préparation qui, peut-être, contient un oeuf, du lait ou un peu de fromage, qu'on ne peut pas toujours tout refuser.
C'est uniquement pour cette raison que je n'ose pas poser en végétalienne ici.
Mais ceci tient d'un autre débat.
Je suis donc tout à fait d'accord qu'un humain peut se passer d'oeufs (en plus de la viande, etc) pour vivre !
Dire que les oeufs des poules sauvées de l'abattoir devraient être mangés par des animaux qui en ont besoin, je veux bien, mais cela ne peut être que de poules que nous aurions recueillies, nous (je n'en ai pas, je n'ai pas l'espace voulu).
Je pense à l'immense majorité des personnes, c'est-à-dire celles qui mangent des viandes. Qui adopte une poule (comme d'autres un chien ou un chat) et, mieux, si c'est pour la sauver de l'abattoir, ne va pas la tuer un jour pour la manger. De là, la personne va se trouver réticente à manger "du poulet", comme d'autres qui prennent un lapin de compagnie ne peuvent plus manger du lapin... etc. Les prises de consciences peuvent commencer ainsi. Alors si quand même la personne mange les oeufs de sa poule (ce sera à la place d'une viande, toujours ça de gagné), je trouve que c'est le moindre mal.
Le discours végétarien a déjà du mal à passer, tu le sais bien. À la rigueur les gens comprennent que tu ne manges pas d'animaux afin qu'ils ne soient pas élevés puis tués dans ce but.
Après, si tu ajoutes que tu ne manges pas d'oeufs, non plus, à cause des élevages ignobles de poules pondeuses et qui sont zigouillées également d'ignoble façon, cela reste compréhensible.
Puis, si tu dis refuser aussi les oeufs de poules bien traitées et qu'on ne tue jamais, c'est comme si tu estimais qu'un oeuf souffre.
C'est là que tu perds toute crédibilité (pas de confusion, je veux dire auprès du viandiste moyen) et qu'on n'écoute plus ton discours sur le malheureux sort des animaux d'élevage.
Enfin (je souhaite que ce message soit mon dernier dans ce topic) si je dis que "peu n'importe qui mange l'oeuf" (un humain ou un autre animal) je voulais dire "pour la poule" !
Le résultat est le même pour elle et... pour l'oeuf ;)
 
Je suis d'accord avec toi Noann. C'est dommage que le débat sur les intérêts des animaux soit effacés par les problèmes de communication entre végés.

Les arguments laissent souvent place à l'avis personnel et c'est ce que je constate souvent sur ce forum. STK 721 est l'un des seul avec Noann et soyabeing a argumenter de manière objective.

Mais je ne suis pas toujours d'accord avec toi, Noann. Tu prends parfois trop de recul en oubliant que derrière l'avis de chacun il y a des animaux qui peuvent être privé de leur droit ou qui ne peuvent pas vivre leur vie selon leur volonté.

Je regrette que Louve n'ai pas pris le temps de répondre à mon précédant message. J'y ai clairement exprimer le besoin d'argumenter pour que la conversation soit objective et avance. Si je peux me permettre de "juger" comme tu le dis Louve. Je penses que tout le monde y gagnerait à donner des arguments objectifs, si ce n'est pas déjà le cas.

Ensuite, être vegan et végétalien entend par définition que l'on ne mange pas d'œufs quelque soit leurs origines et le traitement réservé aux poules. Donc merci de ne pas faire la confusion entre végétarisme et véganisme/végétalisme.

Pour répondre à l'idée que les poules ne peuvent pas retourner à l'état sauvage. STK 721 a exposé les arguments éthiques. On ne peut pas les jeter dans la forêt en les laissant se débrouiller seul.

Mais il est clairement envisageable (comme le dis Boris Cyrulnik dans la plus belle histoire des animaux "tous les animaux peuvent retourner à l'état sauvage, à l'exception du ver à soie) de s'inspirer des programmes de réintroduction d'animaux sauvages dans leur milieu comme pour les fauves et primates. Cela pourrait se faire sur des zones tests qui leur serait rendu.

Concernant les plantes, on n'a jamais prouvé qu'elles avaient une conscience ou exprimait une volonté. Donc je ne comprends pas cette comparaison qui rabaissent toujours les animaux. Si certains se sentent proche des plantes c'est un sentiment et non une réalité, il n'y a aucune preuve que les plantes soient des individus comme les animaux.

J'avais proposé la lecture de deux livres : "la mentaphobie tue les animaux" de David Chauvet et "l'animal est-il une personne" d'Yves Christen. Ils permettrons à chacun de savoir de quoi il parle concernant les animaux et leur différence avec les plantes.

Je ne crois pas que l'on sorte le cri de la carotte aux personnes qui défendent les droits de l'homme, donc je ne vois pas pourquoi on le ferait pour les animaux, à moins que l'on soit spéciste et mentaphobe.

0:) 0:) 0:) 0:) 0:)
 
je dis que je suis vegan parce que je ne connais aucun mot qui pourrait qualifier la simple volonté de ne pas nuire aux autres. Donc je me qualifie de vegan car c'est le mot qui existe qui représente le mieux ce que je suis et mes convictions.

Je vois pas en quoi tu veux que j'argumente, au sujet des oeufs il me semble avoir donné mon opinion et mon éthique vis à vis des poules. Je trouve ça un peu une perte de temps que de dire si on est pour ou contre de manger des oeufs de poules sauvées. Bon moi je suis pour. Je comprends qu'on puisse ne pas vouloir en manger. Mais voilà, je trouve que c'est loin d'être un sujet essentiel. Je serais plutot d'avis de parler des élevages actuels, des abattoirs aviaires.

Je crois qu'il y a ceux qui sont radicaux au sujet des animaux, quitte à ne plus du tout vivre avec eux. Et y a ceux qui comme moi, vivent d'extraordinnaires relations avec leurs animaux, et qui ne voient pas le mal à avoir des amies poules et à manger un peu de leurs oeufs.

Puis dans les discussions y a aussi ceux qui parlent en tant qu'idéal, et ceux qui comme moi, voient les choses actuelles et qu'est ce qui est possible maintenant. Pour cette raison, actuellement, je trouve ça salvateur de sauver des poules, pour faire connaitre l'horreur que vivent les poules et pour montrer que ce sont des animaux à part entière, totalement méprisés du monde de l'elevage. Une poule n'est pas considéré comme un animal. C'est "de la volaille" on ne parle jamais en terme de poule, d'individu. On soigne un élevage, pas une poule. On permet des choses qu'on ne permettrait pas sur un autre animal comme les etouffer ou les broyer vivant. Les abattoirs aviaires sont immondes. Une poule à l'abattoir vaut 0.5 euros. Ce sont des choses. Et quasi aucun refuge pour poules. Quasi aucune action pour les poules. Pas grand monde s'en soucie.
L'abolition des cages de batterie est une foutaise. Ils vont autoriser les "cages aménagées" et c'est kif kif. Sauf que les oeufs de ces poules ne se retrouveront pas sur les étales d'oeufs dans les supermarchés, mais surtout dans les poudres d'oeufs pour la préparation de biscuits dans l'industrie par exemple. Ainsi, si les gens font attention aux oeufs qu'ils achètent, ils ne font pas attention dans les produits préparés.

J'ai étudié les élevages aviaires, je vais devoir m'y rendre, je vais aller à l'abattoir aviaire. Alors quand je vais au refuge, c'est le paradis des animaux sauvés. Et quoi que vous puissiez me dire, dans mon vécu, c'est ce que je ressens, et je n'ai aucun état d'ame à manger leurs oeufs, car je les vois vivre et elles sont heureuses.

Chacun son vécu avec les animaux aussi, je pense que cela y fait beaucoup.

Voilà je pense que ceux qui sont pour ne changeront pas d'avis, et l'inverse est valable aussi.
 
SoyaBeing":frjiwa9b a dit:
Araïs":frjiwa9b a dit:
Sans vouloir faire une ré-interprétation du cri de la carotte, dans le raisonnement philosophique où la domestication est contre-nature, que faites-vous des plantes ? En les cultivant selon nos préférences nous bouleversons un écosystème établi ... Votre idéal est de devenir cueilleur ?
Cliquez pour agrandir...
Contrairement à pas mal d'entre vous, je trouve cette remarque TRES pertinente et en rien hors sujet.
Cliquez pour agrandir...
Merci, je me sens moins idiote. Mais visiblement c'est mal lu et compris...
Ceci dit, en relisant l'intitulé du sujet ("Question pour les végétaLiens") je me dit que je n'ai finalement pas à répondre ici, et vu les tensions, je préfère m'esquiver... :whistle:
 
oui la conso d'oeufs est tres variable selon chacun. Autant j'arrive pas à manger un oeuf qui vient d'un élevage, autant quand ce sont les oeufs des poules sauvées j'y prends plaisir.

avant de manger ces oeufs là, j'en étais dégoutée. Depuis j'ai retrouvé le gout des oeufs. Parce que je pense que les conditions d'élevage et la mort atroce des animaux nous degoutent des produits. Je comprends que vous n'en mangez pas hein.
 
J'ai bien lu ton intervention Araïs et j'ai compris ce que tu voulais dire, ça peut être effectivement un débat intéressant, mais un débat portant sur l'agriculture en général.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai réagit ainsi à ton argument, toi même en le postant tu as fait référence au fameux cri de la carotte pour signaler que ce que tu allais dire n'avait rien à voir, malheureusement c'est exactement une ré-interprétation du cri de la carotte version vgr car je te répondrais comme je réponds aux omnis, penses-tu que les poules sont plus proches des humains ou des plantes? alors pourquoi comparer l'exploitation des poules à l'exploitation des plantes et non à de l'exploitation humaine puisque c'est le postulat que tu fais dans ton intervention.

Le problème de l'élevage ce n'est pas que c'est "contre-nature" c'est que c'est de l'exploitation, ma volonté de respecter les intérêts de la poule n'est pas "naturelle" non plus car c'est un choix moral venant de ma morale humaine alors que la nature est amorale, donc ce n'est pas une envie de se rapprocher de la nature qui fait devenir vegan c'est le fait d'assumer la cohérence de ses actes et de son éthique humaine jusqu'au bout, et c'est en ce sens que je trouve ton argument inapproprié dans cette discussion.
 
Tout à fait! le fait d'être vegan n'est pas pour moi non plus une envie de me rapprocher de la nature, car l'être humain n'a a mon sens plus grand chose de naturel. Donc mon idéal n'est pas de devenir cueilleuse comme mon idéal n'est pas de me passer d'électricité, de mon ordinateur ou de ma collection de CD et vinyls... et l'agriculture raisonnée n'a pour moi que peu de rapports avec les animaux (quoi que, la disparition des talus a par exemple entraîné la disparition ou la mise en danger de nombreuses espèces) mais il serait sans doute intéressant d'en débattre dans un sujet consacré non?

Dalquiezar >> tu as raison. Mes propos n'engagent pas que moi. Ils engagent surtout les animaux et leurs intérêts, je suis d'accord.
 
Noann":h7yi7sn0 a dit:
l'agriculture raisonnée n'a pour moi que peu de rapports avec les animaux (quoi que, la disparition des talus a par exemple entraîné la disparition ou la mise en danger de nombreuses espèces) mais il serait sans doute intéressant d'en débattre dans un sujet consacré non?
Cliquez pour agrandir...
Bonne idée :)
Tu pourrais ouvrir le débat si tu veux. Où ? environnement... ?
 
Louve":3jf8arky a dit:
je dis que je suis vegan parce que je ne connais aucun mot qui pourrait qualifier la simple volonté de ne pas nuire aux autres. Donc je me qualifie de vegan car c'est le mot qui existe qui représente le mieux ce que je suis et mes convictions.

Je vois pas en quoi tu veux que j'argumente, au sujet des oeufs il me semble avoir donné mon opinion et mon éthique vis à vis des poules. Je trouve ça un peu une perte de temps que de dire si on est pour ou contre de manger des oeufs de poules sauvées. Bon moi je suis pour. Je comprends qu'on puisse ne pas vouloir en manger. Mais voilà, je trouve que c'est loin d'être un sujet essentiel. Je serais plutot d'avis de parler des élevages actuels, des abattoirs aviaires.

Je crois qu'il y a ceux qui sont radicaux au sujet des animaux, quitte à ne plus du tout vivre avec eux. Et y a ceux qui comme moi, vivent d'extraordinnaires relations avec leurs animaux, et qui ne voient pas le mal à avoir des amies poules et à manger un peu de leurs oeufs.

Puis dans les discussions y a aussi ceux qui parlent en tant qu'idéal, et ceux qui comme moi, voient les choses actuelles et qu'est ce qui est possible maintenant. Pour cette raison, actuellement, je trouve ça salvateur de sauver des poules, pour faire connaitre l'horreur que vivent les poules et pour montrer que ce sont des animaux à part entière, totalement méprisés du monde de l'elevage. Une poule n'est pas considéré comme un animal. C'est "de la volaille" on ne parle jamais en terme de poule, d'individu. On soigne un élevage, pas une poule. On permet des choses qu'on ne permettrait pas sur un autre animal comme les etouffer ou les broyer vivant. Les abattoirs aviaires sont immondes. Une poule à l'abattoir vaut 0.5 euros. Ce sont des choses. Et quasi aucun refuge pour poules. Quasi aucune action pour les poules. Pas grand monde s'en soucie.
L'abolition des cages de batterie est une foutaise. Ils vont autoriser les "cages aménagées" et c'est kif kif. Sauf que les oeufs de ces poules ne se retrouveront pas sur les étales d'oeufs dans les supermarchés, mais surtout dans les poudres d'oeufs pour la préparation de biscuits dans l'industrie par exemple. Ainsi, si les gens font attention aux oeufs qu'ils achètent, ils ne font pas attention dans les produits préparés.

J'ai étudié les élevages aviaires, je vais devoir m'y rendre, je vais aller à l'abattoir aviaire. Alors quand je vais au refuge, c'est le paradis des animaux sauvés. Et quoi que vous puissiez me dire, dans mon vécu, c'est ce que je ressens, et je n'ai aucun état d'ame à manger leurs oeufs, car je les vois vivre et elles sont heureuses.

Chacun son vécu avec les animaux aussi, je pense que cela y fait beaucoup.

Voilà je pense que ceux qui sont pour ne changeront pas d'avis, et l'inverse est valable aussi.
Cliquez pour agrandir...
Je comprends ta situation Louve même si je suis contre. Le problème est que tu déformes le terme vegan.

Ce terme a été créer pour définir les végétariens qui ne mangent pas de produits animaux. Cette définition a été établit par la vegan society. Donc toute personne qui mangent du lait ou des œufs ou du miel ne peut pas se définir comme vegan.

Le terme vegan dans les dictionnaire anglais/français est définit comme végétalisme, qui est définit dans les dictionnaires français comme le fait de manger aucun produit animal.

En te permettant de te présenter comme vegan, tu risques de décrédibiliser tout le travail fait par les vegans en France pour défendre les animaux et abolir leur exploitation. C'est pour ça que j'ai intégrer ce débat.

Si tu tiens autant à te présenter comme vegan tes actes doivent concorder avec sa définition reconnu par les dictionnaires et autres référence. Sinon c'est la porte ouverte à toute les interprétations.

EX : je sauve une vache de l'abattoir. Elle meurt de vieillesse dans le jardin que j'avais mis à sa disposition. Je mange son cadavre et je me fait un blouson avec sa peau et je dis que je suis vegan, car je ne l'ai pas tué, ni fait souffrir. On pourrait se dire qu'il n'y a pas de mal fait à cette vache. Mais le fait que je me permette de manger son corps et de porter sa peau devient incohérent avec la définition du véganisme. Je pourrais seulement me présenter comme omnivore.

On voit clairement que tu te soucis du sort des animaux, mais tu ne sembles pas comprendre en quoi ton incohérence peut leur nuire.

Je sais que le terme vegan est plus valorisant que le mot végétarien surtout dans le milieu militant. Mais il faut d'abord penser aux intérêts des animaux. Se présenter comme vegan quand on consomme des œufs est incohérent et remet en cause le fait qu'exploiter les animaux est inacceptable.

J'espère que ce message permettra que chacun se définisse selon le terme le plus cohérent.

0:) 0:) 0:) 0:) 0:)
 
Teïki":39alvlpk a dit:
ben non Araïs , l'évolution de ce débat vers les plantes me semble aussi très intéressant et çà serait bien que tu puisses y participer (les plantes d'une même espèce savent communiquer entre elles , j'y reviendrais si le débat évolue vers çà ) ... contrairement à ce que dit Louve qui voit des camps opposés et figés , je n'ai pas un avis ni particulier ni définitif sur les cas marginaux de sauvetage de poules des abattoirs ... à chacun de voir , çà part d'une bonne intention ..par contre et çà pour moi c'est clair , j'assimile la consommation des oeufs à celle de la viande ,qu'il y ait souffrance ou pas ne change rien à la nature carnée de l'oeuf ... et sans étiquettes végé R L ou végan .. je ne mange pas de boites de conserve LOL
Cliquez pour agrandir...
J'aimerai bien voir les preuves scientifiques que les plantes communiquent entre elles.

On peut aussi interpréter ces observations comme une simple réponse à un simple stimuli/réponse, comme quand j'appuie sur un interrupteur, la lumière s'allume.

0:) 0:) 0:) 0:) 0:)
 
Pour la définition du végétalisme ou du véganisme, c'est un peu comme quand quelqu'un qui mange un peu de poisson et/ou un peu de viande se définit comme végétarien.
 
Je ne suis pas sur que l'on puisse parlé de communication dans ton exemple. En tout cas pas avant de savoir si l'émanation chimique est du à une volonté propre de transmettre le signale et que celui ci soit interprète par le receveur. j'entends par la que la communication est fondé sur un langage et que celui si est formé de signe qui sont eux même composé d'un signifiant (expression du signe) et d'un signifié (concept lié au signe). Pour qu'il est un signifié il faut qu'il y est un volonté, réflexion de l'émetteur, sinon on n'entre pas dans le cadre du langage et donc de la communication. Je ne dit pas que cela n'est pas le cas mais je ne l'affirmerait pas non plus. Il peut très bien s'agir d'une réaction inconsciente.
 
Petite précision je ne réduit pas la communication à un langage, ce qui je suis d'accord serait réducteur mais sans langage il ne peut y avoir communication. Par langage j'entends tout moyen construit(comme dit avant: signifiant + signifié) pour s'exprimer . Ce qui est très loin de réduire ça au simple langage oral.
D'ailleurs je me rend conte que le terme inconscient était mal choisi je voulais exprimé plutôt quelque chose de l'ordre du réflexe.
Je ne pense pas que l'amour soit directement issu de la communication mais la on va sur un autre débat.

Dernière précision je ne pense pas que l'on soit capable de tout exprimé ni tout expliqué car nous somme limité par notre propre conditions qui détermine notre vision du monde en plus s'ajoute à ça la culture ce qui donne au final un vision limité et formaté.

Donc pour revenir à l'exemple des acacia que tu citais au par avant, je pense qu'il peu y avoir interaction sans communication. Mais je serais bien incapable d'affirmé si il s'agit de l'un ou de l'autre, en tout cas la question se pose.
 
dalquiezar, je ne suis pas d'accord.

Les vegan ce ne sont pas une liste de ce qu'on peut faire ou non. On est vegan pour les animaux. Et mes actes sont dirigés pour les animaux. Je suis vegan 99% du temps. Je vais pas dire que je suis végé, ça ne correspond pas à mon éthique de renvoyer cette image du végé qui mange du fromage, des oeufs, du lait etc au quotidien. Je mange une fois de temps en temps des oeufs, et je mange des oeufs uniquement de poules sauvées.

Je ne décrédibilise pas la cause animale ni les vegan. Je dis que je suis vegan, point barre. Et avec vous autres végés, je vous dis qu'il m'arrive de temps en temps de manger des oeufs de poules sauvées de batteries. Je vais pas plus loin avec les gens que : je suis vegan. Je ne discute pas beaucoup de mon éthique avec les gens, sauf quand ils sont interessés ce qui est rare.

Et puis vous vous voulez puristes mais à ce moment là personne n'est vegan dans le monde.

Je me considère vegan ou bien trouvez moi un mot dans le dico qui me correspond mieux que ça.
 
Retour
Haut