Revenu de Base Inconditionnel

kob27g

Moulin à graines
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Alfila":3d1giehw a dit:
On a aujourd'hui en France un PIB d'environ 2000 milliards d'euros, c'est-à-dire l'ensemble de la valeur ajoutée, qui serait dans le système de Friot totalement cotisée.
Le PIB resterait-il le même si les gens ne sont plus "obligés" de travailler autant que dans le système actuel ?
Une partie de la population se contenterait de vivre avec le RBI et d'effectuer des petits travaux pour compléter ce revenu sans se prendre la tête entre 35 et 40h/semaine dans un boulot de merde.
De ce fait, le PIB en prendrait un coup.
 

Alfila

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kob27g":1gals1mm a dit:
Le PIB resterait-il le même si les gens ne sont plus "obligés" de travailler autant que dans le système actuel ?
Une partie de la population se contenterait de vivre avec le RBI et d'effectuer des petits travaux pour compléter ce revenu sans se prendre la tête entre 35 et 40h/semaine dans un boulot de merde.
De ce fait, le PIB en prendrait un coup.
Je ne parle pas du revenu de base mais du salaire à vie, et dans le salaire à vie, tu ne peux pas augmenter ton salaire avec des petits boulots, puisque les chefs d'entreprise ne rémunèrent pas leurs employés (ils cotisent 100% de leur chiffre d'affaire).

Oui, les gens travailleraient moins.
Oui, les gens refuseraient les boulots de merde et de produire des conneries.

Ce serait plutôt une bonne chose, non ?
 

kob27g

Moulin à graines
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Alfila":25bsq5g1 a dit:
Oui, les gens travailleraient moins.
Oui, les gens refuseraient les boulots de merde et de produire des conneries.

Ce serait plutôt une bonne chose, non ?
Complétement d'accord.
Mais le PIB diminuerait donc il faut revoir le chiffre de départ à la baisse.
 

Alfila

Jeune bulbe
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kob27g":1d54z7vi a dit:
Alfila":1d54z7vi a dit:
Oui, les gens travailleraient moins.
Oui, les gens refuseraient les boulots de merde et de produire des conneries.

Ce serait plutôt une bonne chose, non ?
Complétement d'accord.
Mais le PIB diminuerait donc il faut revoir le chiffre de départ à la baisse.
Oui, c'est ce que j'ai dit là :
Alfila":1d54z7vi a dit:
Il faut noter aussi que dans le salaire à vie, la croissance du PIB n'est pas un enjeu. Par exemple, il estime que la gratuité devrait être plus importante qu'aujourd'hui : santé, éducation, transports en commun, etc. totalement gratuits. Du coup, forcément, le PIB diminuerait d'autant. Donc il y aurait moins d'argent à redistribuer donc les salaires baisseraient. Ce qui n'est pas grave, puisqu'en contrepartie les gens auraient accès à plus de choses gratuites.
Si le PIB diminue pour d'autres raisons que la gratuité, on distribue moins de salaire l'année suivante (ça se calcule d'une année sur l'autre). Et ça finit par s'équilibrer. Je ne vois pas le problème.

Il suffit de convertir l'argent en patates : si on produit moins de patates, on mange moins de patates, quel que soit le système. Là, il s'agit juste d'éviter que quelqu'un s'accapare toutes les patates.
 

Cépafo

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Ça part quand même du postulat que l'humain est intelligent et recherche le bien-être collectif. J'ai de forts doutes là-dessus ! :p
 

Alfila

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Cépafo":1j4krlwr a dit:
Ça part quand même du postulat que l'humain est intelligent et recherche le bien-être collectif. J'ai de forts doutes là-dessus ! :p
Pas du tout.

Ça part du postulat que si on confie la production à une minorité de personnes, une oligarchie, et qu'en plus on donne à cette oligarchie le pouvoir de faire du chantage à l'emploi aux autres personnes, alors ça va mal tourner.
 

Myroie

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Je remarque que beaucoup d'entre vous tombent dans un piège courant au sujet du revenu de base : vous lui reprochez de ne pas régler tous les problèmes. Mais le revenu de base n'a pas cette prétention.

C'est une solution proposée au problème suivant : la précarité. Après, peut-être qu'indirectement il permettra d'autres choses, mais il est clair qu'il ne pourra certainement pas tout résoudre seul. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il existe une Solution Ultime qui règlera tous les problèmes d'un coup (économique, sociaux et environnementaux).

Par contre, je pense que le Revenu de Base est une bonne piste et qu'il serait intéressant que la commission européenne l'étudie. Et c'est pour ça que j'ai signé la pétition donnée dans les liens précédents (http://basicincome2013.eu/ubi/fr/) et que j'en parle un maximum autour de moi : parce que je pense que c'est une piste à suivre, et qu'elle mérite d'être testée. Et c'est pourquoi j'espère que vous avez aussi signé. Parce que l'occasion de faire un peu changer les choses ne se présentera pas mille fois. Et que passer à côté juste parce que la solution n'est pas assez parfaite à votre goût, je trouve ça vraiment dommage.
 
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Myroie très bien dit, on sait ce que l'on a perdre, mais on ne sait pas ce que l'on va gagner, comme tu dis ce n’est pas la solution miracle, néanmoins elle est très intéressante, et peut être qu'avec un peu plus de développement l'idée seras meilleur.
 

yuyu

Mange de la salade
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Actuellement, quand quelqu'un monte une boite il en chie pendant un moment, souvent la personne est la seule à croire à l'idée.
Si ça marche c'est la richesse et sinon les emmerdes.
Il y a une motivation: la réussite personnelle, "c'est moi tout seul" (ou avec des associé(e)s)
Ce système on en connaît tous les divers problèmes : précarité, pauvreté...

Avec le revenu de base, ça serai la même chose, sauf qu'il a de quoi se raccrocher aux branches si ça merde et on contre la précarité voir la pauvreté.
Ce système risque de poser problème dans le sens où c'est croire en l'humanité et penser que chacun va se bouger le cul. Mais pourquoi pas, on a jamais essayé.

Le salaire à vie pour moi c'est du communisme et le communisme, ça ne marche que chez les stroumpfs et encore, quand le grand stroumpf n'est pas là, c'est le bazar.
Blague à part le communisme ça a été testé avec les résultats qu'on connaît. Ça a selon moi un effet désastreux : ça efface l’individu devant la société, hors la société est là pour faire le bonheur de chaque individu, pour qu'ils se construisent.
Ensuite il n'y a aucune motivation, les investissement seront choisis par des personnes qui aurons d'autres intérêts que de ne pas faire de conneries et donc au finale de ne jamais rien oser.
 
A

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C'est pas du comunisme dans la mesure ou si tu bosse tu as un extra.

Imagine, tout le monde vit avec 800€, dison, de quoi survivre (Je parle vraiment de survie...)
Après tu bosse pour 900€ (Tout petit salaire, mais la c'est en consequence avec l'autre revenu.) Bha tu te retrouve avec 1700€ à la fin du mois. Et a coté ya moins de gens qui crevent de faim. Si tu perd ton taff tu survis (meme si ta pas droit au chomage), ...

Après, je suis pas super renseigner sur la politique où l'économie, mais le concept me plait vraiment.
 

yuyu

Mange de la salade
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Aredros quand je dis que le salaire à vie (et non le revenu de base) ressemble à du communisme c'est dans la manière dont sont gérés les investissements.
 

Arrakis

Broute de l'herbe
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Arrakis
Et c'est quoi le rapport entre la gestion des investissements prévue dans le cadre du salaire à vie, et celle de l'URSS stalinienne ou de la Chine maoïste que tu évoques par "les résultats qu'on connait" (je suppose) ?
Le communisme, c'est très divers en théorie et en pratique, ça me semble assez problématique et expéditif de le renvoyer a priori au "communisme" stalinien (qui était plutôt un capitalisme d'Etat, puisque l'Etat, complètement détaché de la population et hors de son contrôle, détenait le pouvoir. Mais bref.). D'autre part, poser une étiquette sur tel ou tel truc ne dispense pas de fournir des arguments, bref, d'indiquer pourquoi et comment, de ton point de vue, ce ne serait pas viable, ça "dériverait".
(accessoirement, tu vas te faire dévorer vif par frago, et comme elle a des dents redoutables et une petite bouche, ça va être super douloureux. :whistle: )
 

yuyu

Mange de la salade
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(Y a pas que frago qui a la possibilité de devenir un petit animal désagréable, elle ne s'en sortirai pas comme ça.)

La gestion des investissements:
-Système capitaliste : c'est un entrepreneur/une société qui fait les investissements, si c'est mal fait l'entrepreneur/la société fait faillite et ai remplacer par d'autres. Ça évite que des investissements inappropriés ne soit réalisé pendant longtemps.
-La motivation : si il y a réussite la richesse et la gloire pour eux (du coup certain réussissent l'impossible)


-Système communiste : c'est une commission qui fait les investissements, si c'est mal fait il n'y a pas de faillite et donc pas forcement de changement, il faut avoir mis en place un système de sécurité. Par contre un système communiste est sensé être plus juste.
-La motivation : si il y a réussite c'est tout le monde qui en profite, mais l'individu n'est pas valorisé, si ça ne marche pas tout le monde est perdant et on peut toujours cacher ce qu'il se passe pour garder ses fesses au chaud.

Les résultats qu'on connaît c'est qu'il n'y a plus beaucoup de pays communistes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/État_communiste

donc mes arguments:
Capitalisme habituel : on en a l'habitude, on sait ce qu'on a et ce dont il faut se méfier, il est améliorable (précarité et pauvreté notamment).
Ici c'est marche ou crève.
Je suis pour, ça marche déjà à peu prés.

Capitalisme avec revenu de base : il reste proche du Capitalisme habituel on arrive à imaginer où il irai et ce dont il faudra se méfier, c'est une amélioration au capitalisme habituel qui vise à diminuer la précarité et la pauvreté mais qui ne ferai pas tout.
Ici c'est marche ou gère, sachant que si trop de monde gère ça risque de s’écrouler.
Je suis pour qu'on essaie.

Salaire à vie avec investissement de tout ce qui est gagné dans des caisses: le plus égalitaire sûrement, mais je ne crois pas les humains capables de le faire et encore moins sans créer une société efface les individualité devant elle.
Ici c'est marche comme les autres ont décidés et je ne le sens pas du tout.
Je suis contre, à moins de nombreux tests en vase clos me démontrant le contraire.
 

Alfila

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@Yuyu, tu fais un bon résumé des différences entre capitalisme/revenu de base et communisme/salaire à vie, à l'exception que le second n'a rien à voir avec le communisme d'Etat tel qu'il a été pratiqué en ex-URSS. C'était là un communisme totalitaire totalement opposé à l'idée du salaire à vie.

Pour ce qui est des investissements :
- capitalisme : l'investissement est décidé par les banques et/ou par les actionnaires
- communisme/salaire à vie : comme tu l'as dit, l'investissement est décidé par des commissions

- capitalisme : l'investissement est décidé selon le principe du profit maximum (la banque veut des intérêts sur ses prêts, les actionnaires veulent un rendement à 15%)
- communisme/salaire à vie : l'investissement est décidé selon le principe de l'intérêt général

- capitalisme : cela conduit à investir massivement dans de l'agriculture intensive, à tuer des milliards d'animaux et à gaver les gens avec des lasagnes au minerai de cheval
- communisme/salaire à vie : cela conduit à investir dans des fermes bio avec des animaux moins sauvagement maltraités

On remarquera que dans les deux cas, cela ne remet pas en cause la consommation de viande et de produits animaux en général. Il faut pour cela un changement idéologique de la société qui n'est pas lié au système économique (la société française était spéciste bien avant le capitalisme). Mais malgré tout, je trouve que la deuxième solution est préférable à la première.

Quelle est la différence entre le communisme/salaire à vie à la Friot et le communisme stalinien ?
- communisme stalinien : l'investissement est décidé par une poignée de personnes issues des instances dirigeantes du seul parti autorisé
- communisme/salaire à vie : l'investissement est décidé par des commissions élues librement par le peuple, ou de préférence selon moi, tirées au sort parmi le peuple.

Sur le plan pratique, la distinction entre les deux peut se concrétiser dans les motivations. Là où les commissions choisies parmi le peuple chercheront le bien commun, les dirigeants du parti unique peuvent investir dans des industries tape-à-l'œil pour impressionner les nations étrangères.
 
A

Anonymous

Guest
Un plaisir de le re écouter, de toute façon quand on réfléchie au retraite, il arrive un moment ou on comprend l'arnaque et qu'on pense on revenue de base.

https://www.youtube.com/watch?v=JNlw5Rl1N84 quelqu'un la déjà partager sur le forum mais il en parle a la fin ... :)
 

V3nom

Moulin à graines
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Tours (37)
Un peut tard pour moi pour écouter l'émission, lire ce topic à coté duquel je suis passé, y réfléchir puis répondre Fabicha, je ferais ça demain je pense. (rappelles-le moi si j'ai l'air d'avoir oublié d'ici là ^^)

D'ici-là je (re ?) poste ceci : http://www.polemixetlavoixoff.com/wikil ... ussy-riot/
Et en annexe : http://www.polemixetlavoixoff.com/radio ... sait-ca-2/
Il y en a aussi 2 autres sur la dette qui n'existe pas, et la crise qui n'existe pas non plus, mais j'ai pensé que ça aurait fait beaucoup. (même si je trouve leurs émissions justes et nécessaires, et pas très longues, 1H chacune)

Edit vite fait préliminaire : En écoutant Friot, il semble dire qu'il faut prendre des sous quelque-part pour les injecter dans les retraites. Ors je commencerais par faire en sorte que l'argent qui existe déjà et est déjà bien suffisant, il cesse de sortir du pays (il ne s'agit pas que des fuites fiscales, mais aussi le fait d'acheter de l'importation, ça aussi c'est de la fuite de capitaux, et plus insidieux et interne, les dégrèvements patronaux et autres allègements fiscaux et de cotisations, surtout accordés aux plus nantis)

Exemple bête :
-taux d'imposition sur le revenu moyen des "gens normaux" : environ 15%
-taux d'imposition de gens comme la mère Bettencourt : moins de 10% (et elle se paie le luxe de ne jamais avoir bossé de sa vie)

Autre point, il insiste sur le "bobard démographique" concernant le gèle des salaires. Perso je pense que c'est surtout l'épée de Damoclès du chômage qui est le meilleur gardien de leur hausse, associé& à la stigmatisation et le mythe du chômeur inactif et qui ne produit jamais rien.
"Soit tu prends ce boulot de merde, soit t'es au chomage et donc un parasite

Et une chose qu'apportera en soit le revenu universel : considérer que toute personne rend des service sociaux à longueur de journée (ce qui est le cas), et notamment le service le plus utile à un pays quel qu'il soit, et aussi le moins considéré comme tel : Les parents (notamment la maternité, l'éducation parentale, etc)
 

kindy

Fait crier les carottes
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C'est un sacré changement qui serait proposé.
1/ ca fait peur
2/ y a beaucoup la menace de l'assistanat qui est présente dans les esprits (en tout cas autour de moi)
3/ ca parait peut être trop irréalisable (moi même j'ai voté, mais sans espoir que ça change quoi que ce soit rapidement)
4/ aucune médiatisation
 

Macis

Mange de la salade
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Le manque de médiatisation est honteux, c'est clair. Mais bon... Il n'y aurait pas un média internet à qui envoyer le truc pour qu'il y ait une pétition qui circule? genre Avaaz? Et faire un système = quand je signe sur Avaaz, je me suis enregistrée sur le moratoire revenu de base.
 
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