Transition vers le véganisme et vitamine B12

Ne le prends pas comme ça ! c'est plus complexe que tu le croit ça depasse la physique, chaque chose à une cause, donc ça veux pas dire que tu est faible (mot d'ailleurs qui n'a rien a faire la) on parle de sensibilité de l'organisme. J'ai des problème sur d'autres choses que la forme physique. donc prends pas ça mal car je pense que tu as compris juste le fait d'être faible alors qu'en réalité c'est pas sa (pas simple d'expliquer si personne ne croit au delà du corps humain) c'est dans cette optique là. Sensible veux pas dire faible

il faut croire à des choses qui dépasse du physique et de l'esprit quand on parle de terrain et pas ce dire que c'est lié à une faiblesse quelquonque. Enfin je fesait part d'une idée je pensais pas te vexé en exposant quelque chose de plus poussé (en même temps c'est comment expliquer de la vraie magie à quelqu'un il y a une chance sur deux qu'on te croit). Enfin je vais clore le débat j'ai eu mes infos ! merci

vgbrux":26kyoej2 a dit:

En gros, les vaches mangent de l'herbe pleine de B12 parce que pas lavée, et toi tu manges des vaches, pas de pb de B12. Si tu manges pas de vache, pb de B12. C'est aussi simple que ça. Le fait que les animaux d'élevage aient besoin de B12, c'est probablement dù au fait que leur alimentation est tout sauf naturelle.

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En fait non, les ruminants ont plein de bactéries fabriqueuses de B12 dans (au moins un de) leurs estomacs, donc ils n'ont a priori pas besoin d'apports externes de B12, juste d'apports de Cobalt. Pour les apports ne cobalt, ça dépend du sol où poousse l'herbe qu'ils ruminent, dans la nature (par opposition aux élevages industriels). J'avoue par contre que je ne sais pas trop pourquoi on les supplémente en B12 plutôt que juste en cobalt, du coup. (Peut-être, parce que le fait qu'on les gave d'antibiotiques interfère avec le mode de production naturel de la B12 ? C'est juste une hypothèse qui me vient en tête, j'ai pas de source.)

Himeri44":26kyoej2 a dit:

Merci pour vos réponses. Après certes si il le défends c'est bien, je pense qu'il faut juste faire attention aux suppléments, j'espère juste que les lobby sont pas derrière ça (ils prennent la plupart des marché comme on le sait).

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Pour les lobbys le marché du bétail d'élevage est vachement plus intéressant que celui des véganes. Par ailleurs, comme plusieurs personnes te l'ont déjà dit, plusieurs nutritionistes véganes arrivent à la conclusion que la B12 est indispensable, en se basant sur de nombreuses études dont plusieurs ne sont pas financées par l'industrie agro-alimentaire.

Parmi les experts végans en question, j'ai pas mal lu les écrits de Virginia Messina et Jack Norris, qui font chacun un gros travail de promotion du véganisme, donc sont vraiment pro-véganes, et qui surtout sont le genre de personne à dire honnêtement quand elles ne savent pas. Par exemple, elles disent clairement qu'actuellement la communauté sientifique est incapable de déterminer quels sont les besoins minimums en calcium, elles disent aussi que les Oméga 3 on comprend pas encore assez bien leur rôle pour savoir s'ils sont indispensables, etc. Par contres, elles sont unanimes pour dire que les apports en B12 sont indispensables, qu'il n'y en a pas de source végétale fiable connue à ce jour, et que les conséquences d'une carence peuvent être grave.

J'ai passé pas mal de temps à éplucher des trucs sur le sujet, et franchement il y a consensus fort de le communauté scientifique sur le question. Si on croit en la méthode scientifique et en la médecine basée sur les preuves matérielles, à l'heure actuelle il n'y a pas de doute sur le question de la B12. Dire qu'on peut, sans risque, se passer d'apports en B12 relève de croyances non-scientifiques. Après, chacun-e est libre de se baser sur de telles croyances pour sa propre vie, mais quand il s'agit de donner des conseils aux autres, je pense que les arguments rationnels doivent être considérés en priorité.

Ok je m'avoue vaincu mais c'est intéressant à savoir qu'on me sort pas des informations toutes mâchées....puis j'ai véxé quelqu'un alors que c'était pas mon but....enfin du coup me supplémenter à vie je pourrais pas le supporter c'est comme nous donner de la morphine, donc je pense pas un jour être végétalienne, car pour les cosmétiques, vêtements et compagnie je suis végan pour cette partie là, mais en nourriture ben végétarienne me convient....enfin bon je vais pas continuer le débat j'ai fait assez de mal comme ça....c'était pas mon intention je m'excuse

Je vois que ça parle d'acnés en rapport avec la b12, du coup y'a souvent des effets indésirables avec la b12 qu'on a en france (principalement en ampoule visiblement) et puis avec les autres pendant qu'on y est ?

Les effets indésirables sont seulement de l'acné et sont rarissimes.

Les véganes choisissent de se complémenter plutôt que d'exploiter les animaux.

Mon copain a un autre effet indésirable : on prend la veg 1 et s'il en prend tous les jours ça lui provoque des crampes. Du coup il n'en prend pas tous les jours. Mais c'est peut-être pas du à la B12 vu qu'il y a d'autres choses dedans, et en plus il est atteint de 2 maladies, ça joue peut-être dessus.

Les problèmes de crampes n'ont pas été rapportés. Comme tu le dis, il y a d'autres choses dans la Veg1. Peut-être que l'un des autres nutriments ne lui convient pas. Il pourrait essayer de prendre seulement de la B12 (10 microgrammes par jour ou 2000 par semaine). S'il est végane, il est risqué de ne pas prendre de B12 en quantité suffisante. N'hésitez pas à venir sur le groupe Facebook intitulé Vive la B12 !

Il n'est pas tout à fait vegan. Je lui dirais pour facebook, moi j'y suis pas inscrite. Mais oui de toute façon on avait l'intention de tester la B12 toute seule

Numa: A ma connaissance, les vaches sont justement supplémentées en cobalt et non pas en B12. (Je ne suis pas sûre à 100%)

Perso je me suis retrouvée avec une (légère) carence en B12 au bout de 9 mois de végétalisme seulement, sachant que durant ces 9 mois je me suis supplémentée pendant 3 mois (Veganicity) et que j'ai fait des exceptions pendant la période de Noël puis durant mon mois de stage en Roumanie (oeufs et produits laitiers). J'avais été quasi végétarienne les deux années précédentes, ça a dû jouer.
Par contre je me demande si les personnes qui ont des intestins en bon état ne sont pas avantagées de ce point de vue, avec cette histoire de réabsorption intestinale plus ou moins efficace.

J'ai même l'impression qu'il est difficile d'avoi suffisamment de B12 par l'aimentation en étant végétarien ou même en ne mangeant des produits animaux que deux fois par semaine par exemple, ce qui fait que je continue à me complémenter même si j'en remange ces temps-ci.

Consommer des produits animaux deux fois par semaine peut en effet conduire à une carence en B12. Quand on est végane ou pas loin, il faut se complémenter.

Ce qui me gêne avec la prise artificielle de b12, c'est que ça sous-entend que le végétalisme n'est pas un régime auto-suffisant.

L'argument que les animaux d'élevage sont supplémentés ne tient pas, car il ne concerne que les animaux en élevage industriel... les animaux élévés au naturel ne sont pas supplémentés et apparemment produisent eux-même leur B12...

Alors quoi? On serait obligé de manger des animaux ou des produits animaux pour avoir notre B12? Sans cela, ne manger que des végétaux nous conduirait à une carence?

Si oui, est ce qu'alors on est obligé d'être dépendant à vie (et je parle aussi à long terme, dans le futur), de l'industrie chimique?

Je sais pas vous, mais moi j'ai de gros doutes... est-ce que lorsque vous avez appris, en devenant végétarien ou végétalien, qu'il fallait se supplémenter en B12, vous vous êtes dit de suite "ok, pas de souci!", sans vous poser aucune question?

Est ce que cette paranoïa autour de la B12 ne ce serait-elle pas créée autour de quelques cas particuliers victimes de carence?

C'est bizarre, car à un moment je me suis demandé du coup, si le régime ovo-végétarien ne serait pas LE régime idéal, en consommant des oeufs juste pour avoir son apport en B12, et j'ai lu que les oeufs contenaient très peu de B12, et que manger quelques oeufs par semaine ne comblait pas les "apports nécessaires". Donc les oeufs, out, à moins de ne manger que ça! Et le lait, je ne sais pas s'il est artificiellement supplémenté, mais comment ils faisaient les gens végétariens avant, avant l'industrie, si le lait naturel ne contient pas de B12 et les oeufs très insuffisamment?

Vous voyez, c'est dommage cette histoire, car ça empêche les gens de devenir végétaliens (exemple de Himeri44, je n'ai rien contre toi t'inquiète!). Moi, j'ai encore le temps de me poser des questions, ça fait seulement 16 mois de végétalisme. A ma dernière prise de sang effectuée il y a peu de temps, j'ai vu que j'étais à la limite inférieure de la fourchette moyenne pour la B12, ça m'a fait rire... :/

Peut-être qu'on pourrait avoir suffisamment de B12 si on allait cueillir ses propres aliments dans la nature, sans les laver : on garderait un peu de terre et peut-être aussi des "insectes cachés" (fourmis, vers de terre) qui nous fourniraient cette fameuse B12. Mais du coup ce ne serait plus végé.... La B12 est aussi présente dans les fruits et légumes pourris... à mon avis il faudrait vraiment revenir à un mode de vie "nature", pour ne pas dire "non asceptisé" où l'on ne nettoie pas les végétaux systématiquement.

Mais ce n'est que mon avis et je dis peut-être aussi des bêtises..

Quand on est végane, en principe, c’est pour les animaux. Le lait produit de la viande, les oeufs entraînent d’une manière ou d’une autre de la viande et des morts. Les véganes choisissent de consommer des produits d’origine non animale, car cela leur paraît plus juste de prendre un complément (provenant d’une bactérie) que d’exploiter, de faire souffrir, de tuer intentionnellement des animaux. Ce n’est pas quelque chose de naturel. C’est un progrès éthique.


Par ailleurs, je rappelle que l’analyse du taux de B12 n’est pas fiable, car il prend en compte les analogues. Mieux vaut doser l’acide méthylmalonique.

elysiona":205h29ue a dit:

Je sais pas vous, mais moi j'ai de gros doutes... est-ce que lorsque vous avez appris, en devenant végétarien ou végétalien, qu'il fallait se supplémenter en B12, vous vous êtes dit de suite "ok, pas de souci!", sans vous poser aucune question?

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Pareil que Saranel : être végé est un choix éthique pas une performance de bonne santé.
Par ailleurs, nous dépendons de l'industrie (sens large) pour plein de choses au quotidien : nous chauffer, nous habiller, nous loger, nous déplacer etc. On chauffe notre nourriture, on a des micro-ondes, des ustensiles de cuisine, etc. Donc la supplémentation en B12 ne m'a pas trop posé de souci et ne m'en pose pas tout court.
Donc me supplémenter en B12 ne me fait pas poser plus de question que le fait de m'habiller pour pas crever de froid l'hiver

Ce que je comprend des hésitations d'Himeri, c'est qu'effectivement, les humains se sont passés de supplémentation en B12 pendant .... quasiment toute l'histoire de l'humanité, en fait Pourquoi soudain, maintenant, il faut en prendre ? C'est effectivement bizarre si on ne prend pas l'évolution des modes de vie en compte.
La B12 se trouve effectivement dans la nature. Je pense qu'un humain sur une ile déserte, à l'abri des pollutions et des addictions de la vie moderne (alcool,...) pourrait très bien se passer de B12 en se nourrissant de baies, feuilles, racines,... mangées directement telles quelles.
Mais voilà, on vit déconnecté de la nature. Nos légumes sont cultivés intensivement, lavés, cuits,.... Nous prenons des antibiotiques et d'autres substances qui influent notre flore intestinale (qui influe ce que nous absorbons comme nutiments,...). Etc !
Pour les animaux, c'est pareil. Les animaux sauvages, dans la nature, n'ont pas besoin de suppléments. Les animaux d'élevage, si (et on ne les supplémente pas qu'en B12 !)

Regarde Himeri : autrefois, les marins souffraient facilement de scorbut parce qu'ils n'avaient pas accès à suffisament de vitamine C pendant les mois de longue traversée. Ce n'est pas une maladie qui se déclenche dans un environnement naturel (où on a accès à des plantes fraîches). La solution était de les supplémenter en aliments riches en vitamine C transportable (choucroute, citrons...)

Et là, en fait, je me demande si on supplémente en B12 TOUS les animaux d'élevage, ou seulement ceux qui sont trop enfermés (par opposition à un petit élévage familial, par exemple, ou encore en bio : où les animaux sont la plupart du temps dehors avec un espace suffisant pour se nourrir, brouter toute la journée,...)

Je te suis tigresse, mes doutes sont avéré à force de me renseigner dans les services des fraudes, on nous dit 60% de la population est carencé en B12 et que les végan doivent se supplémenter mais pas les omnivores ? pourtant si tout le monde est carencé dans ce cas pourquoi on trouve si peu de produits enrichis en B12 et pas de prévention de la par de l'OMS pour une injection intra-musculaire à toute la population.

Certes on est dans un monde où l'évolution n'est plus la même, mais pourquoi donc passe-t-on encore par des méthodes chimiques pour celle-ci ? La B12 est de synthèse. Qui dit synthèse dit pas non plus naturel et forcément sain. Pour tenter hier je suis allée dans une pharmacie avec un jeune qui fait des études concrète en bio chimie, j'ai pris 2 boîtes de B12 comme ça en vente libre ! le mec m'a sorti que attention il ne faut pas se supplémenter si l'annémie n'est pas présente, il m'a dit que les excipient pouvait donner des oedemes et compagnie, en général premier signe d'anémie : éssouflement à tous les efforts, grosses fatigues, l'intérieur des paupières blanche.

Les animaux Bio (contrôle de la CC) supplémente les animaux "bio" en B12 via l'alimentation. Mais les antibiotiques sont interdits sauf prescription d'un vétérinaire agréé. Qu'on mange Bio ou pas ne change pas la façon dont les animaux subissent c'est sur. (enfin ça depuis que j'en mange plus je participe plus au massacre)
Etre végan c'est bien je dit pas le contraire, mais je pense qu'une supplémation à vie n'est pas nécéssaire.
On donne dans les pipettes 2ml qui font 1000 microgrammes de B12 pour la boite delagrange, le pharmacien me dit que par prévention sa sert à rien de la prendre tout les jours, puisque qu'on doit avoir un apport de 2,5 microgrammes maxi par jour. Logiquement et je suis d'accord avec lui à titre préventif 1 ampoule par mois suffit à comblé une future carrence. Car même si on injecte tous les jours une partie seulement du produit sera assimilé, c'est comme si on vous recommandait de prendre 1 sucre dans votre café, et on vous en met 10, ça aura pas de conscéquence tout de suite mais plus tard ?

On accorde trop facilement notre confiance au domaine médicale, pourtant depuis des années on nous dit que les vaccins sont bon pour nous (avec des excipient d'aluminium qui a quand même tué des gens), le lait pareil, la viande on se rend compte que ça détruit aussi la santé, et les supplémmation ? je n'ouvrirais pas ma boîte tant qu'une prévention mondiale n'a pas été faite. J'ai trop fait confiance à la médecine, mes parents également, ça a valut à mes parents : des cancers à 40 ans, mon père retiré du pancréas et de la ratte, bref j'aurais pu les perdre mais ils ont survécu en se battant. Mais les médecins condamnné mon pére et voulait stopper tout traitement.

Mes beaux-parents sont soignés au plantes (plantes qu'on utilisait beaucoup en médecine pour nous soigner avant) et je les ai jamais vu malades. Mon copain pareil automédication suivie. Depuis que je me sert de la nature pour les bienfait thérapeutique et huiles essentielles je me sens largement mieux. Pour vous dire en contraception hormonale je me suis renseignée et j'ai suggérée la pilule la moins nocive et la mieux en matière de molécule pour mon propre corps, et ma gényco était bluffée et a approuvé, effectivement vu mes antécédents et méthabolisme que j'ai elle a pas hésité. Je crois beaucoup aux médecines de "l'au delà" longtemps on m'a pris pour une folle en disant ça c'est pour ça qu'on parle de "terrain".

Mais je pense encore que pas mal de choses nous sont cachés malgré des études fiables. Il y avait des études fiables sur le lait. Mais les excipient de cette B12 sont pas forcément géniaux....

Enfin désolée d'être rerentrée dans ce débat ! je veux véxé personne et me prendre la tête avec personne, on est tous solidaires ici, mais j'avoue que des trucs me turlupine. merci d'avoir lu en tout cas

Effectivement, il n'y a pas que les vegans qui peuvent être carencés en B12 (ou en n'importe quelle vitamine)
Il y a des gens qui ont des carences parce qu'ils n'en absorbent pas assez. Et d'autres gens parce qu'ils l'assimilent mal.
Ma grand-mère a eu une carence en B12, et pourtant elle est omnivore.

Les animaux d’élevage sont complémentés en B12 surtout pour améliorer leur production.

On ne s’est pas beaucoup préoccupés de complémentation en B12 jusqu’à peu parce que les omnivores et les végétariens qui consomment beaucoup de produits d’origine animale sont rarement carencés. Les communautés végétaliennes ou véganes n’ont réussi à devenir pérennes que depuis que l’on peut se complémenter en B12.

Je ne sais pas qui dit que 60 % de la population est carencée en vitamine B12. Cela m’étonne. Les omnivores peuvent être carencés à cause d’une mauvaise absorption. Cela arrive notamment chez les personnes âgées mais pas seulement. On connaît d’ailleurs l’anémie pernicieuse (liée à la carence en B12) depuis le XIXe siècle (on ne savait pas la guérir alors : on ne sait la soigner que depuis le XXe siècle et on a découvert la vitamine B12 en 1948). Mais il faut bien comprendre que proportionnellement, les véganes sont bien plus souvent carencés que les omnivores, parce qu’ils ne se complémentent pas en B12 ou trop peu. Les végétariens sont plus souvent carencés que les omnivores, mais moins souvent que les véganes. Maintenant, si on regarde les chiffres, il y a beaucoup plus d’omnivores carencés parce qu’il y a beaucoup plus d’omnivores dans le monde.

La vitamine B12 commercialisée n’est pas de synthèse. Elle est d’origine bactérienne. La B12 de synthèse est une prouesse technique. Il y a une centaine d’étapes. Cela n’a été réalisé que deux fois. C’est bien trop cher et bien trop compliqué.

La personne qui dit qu’il faut attendre d’être carencé pour se complémenter parle certainement des omnivores. Les véganes (ou personnes proches du véganisme) ne doivent pas attendre d’être carencés pour se complémenter. C’est trop risqué (certains effets de la carence durent longtemps ou sont irréversibles). Pour ce qui est des produits disponibles, il faut savoir que les ampoules Gerda ou Delagrange sont végétaliennes, mais pas les comprimés. Si l’on veut éviter ce qui se rapproche de médicaments, il y a les compléments Veg1, Veganicity, Solgar, etc. Ils ne sont pas dangereux. En revanche, ne pas se complémenter l’est.

Une ampoule par mois ne suffit pas. Il faut prendre soit 10 microgrammes par jour, soit 2000 microgrammes (soit deux ampoules) par semaine. La communauté scientifique VÉGANE internationale a bien planché dessus, suite aux trop nombreux problèmes de santé des véganes. Bien sûr, ces conseils sont valables si on veut être en bonne santé et que l’on souhaite faire avancer le mouvement pour que l’exploitation animale cesse. :frog:

http://crudivegan.com/2013/06/tout-sur-la-b12-faut-il-prendre-de-la-vitamine-b12-et-laquelle.html pour les 60%

Ce que je comprends pas c'est qu'on nous vante un mode d'alimentation sain (végétarisme, véganisme) en disant qu'il y aurait aucune carrence et ça s'avère être le contraire ? d'après ce que tu nous dit. C'est pas rassurant pour les futurs végé. Donc je serais forcément carrencée en ne mangeant que des végétaux, d'où vient l'intêret alors d'être végé et de dire que c'est bon pour la santé....enfin l'éthique est là mais du coup pourquoi venter les non carrence si il y en a ??. pour le fait d'attendre une futur carrence on donne le médicament qu'une fois l'avis du médecin fixé sur la prise de sang en disant qu'effectivement la carrence est là, a moins que les gens font des prises de sang tous les mois et années pour savoir leurs manquent, mais en général le traitement est toujours suivi du diagnostic. On prescrit pas une chimio avant de savoir si c'est un cancer. (je dit pas ça méchamment, mais ma mère ayant eu un cancer du sein à eu sa chimio après le diagnostic de son cancer).

Certains labo continu de la faire à partir de bacteries non naturelles pour pouvoir en faire des suppléments en ventes libres.
Pour l'histoire je savait ça :
"En 1925, un chercheur américain a démontré que la consommation de foie guérissait l'anémie chez les chiens. Cependant, ce n'est qu'en 1948 que des scientifiques anglais et américains, travaillant séparément, isolèrent un pigment rouge à partir du foie et le nommèrent vitamine B12. Plus tard cette année-là, des chercheurs américains démontrèrent que des injections de cette substance guérissaient l'anémie pernicieuse, ainsi nommée par des médecins ne sachant comment traiter cette étrange forme d'anémie, contre laquelle l'administration de suppléments de fer était inefficace " (donc le foie produit de la "B12" ?)

"Vitamine du complexe B, la vitamine B12, ou cobalamine, se présente sous la forme d'un composé cristallin rouge lui valant le surnom de « vitamine rouge ». Le nom cobalamine fait référence à sa teneur en cobalt, unique parmi les vitamines.
La cobalamine est essentielle à la croissance, à la division cellulaire, au fonctionnement adéquat de toutes les cellules du corps et à l'équilibre du système nerveux. Elle intervient plus précisément dans la synthèse de l'ADN et de l'ARN, des protéines, de la myéline (substance qui forme une gaine autour de certaines fibres nerveuses), dans la formation des globules rouges, ainsi que dans le métabolisme des glucides et des lipides.
L'absorption de la vitamine B12 nécessite la présence d'acide chlorhydrique ainsi que l’association à une substance sécrétée par la muqueuse de l'estomac (le facteur intrinsèque). Elle peut ensuite être stockée par l'organisme dans le foie, le pancréas, le coeur et le cerveau. Comme ces réserves de B12 sont importantes, l'apparition des symptômes causés par une carence peut prendre des années. Contrairement aux autres vitamines du groupe B, qui sont excrétées par l'urine, la B12 est éliminée par la bile.
La cyanocobalamine est une forme synthétique de B12 utilisée dans la plupart des suppléments."

Le pharmacien parlait au nom des végétariens et véganes, car j'ai dit que j'était végétarienne .
Maintenant je trouve que le dosage des pipette sont dans ce cas à revoir, car pourquoi mettre je sais pas de combien de fois la dose requise pour notre corps en une pipette ? au lieu de mettre maxi 2,5 microgramme par pipette actuelle. Car on ne sait pas à venir quels effets celà peux avoir car la B12 reconstitue les tissus de la moelle osseuse.

En lisant la notice les effets indésirables restent plus élèvés qu'une simple acnée :
TROUBLES AFFECTANT PLUSIEURS ORGANES :
ACNE
CHOC ANAPHYLACTIQUE
COLORATION URINE
DOULEUR LOCALE AU POINT D'INJECTION
ECZEMA
NECROSE CUTANEE
OEDEME DE QUINCKE / ANGIOEDEME
REACTION ALLERGIQUE
CHOC ANAPHYLACTIQUE
ERYTHEME
OEDEME
PRURIT
URTICAIRE

Ma mère qui a étudier la médecine avant de devenir secrétaire médicale (rien à voir) m'a dit que ça accélérait le procéssus de production des globules rouges dans certains organes. Je pense qu'il faut encore étudier les compléments mis sur le marché par prévention.
Tu vois je me pose pleins de questions, mais il est hors de question que je m'injecte quelque chose dans le sang sans savoir vraiment ce que c'est. Surtout que même si c'est une communauté végan qui est concerné pourquoi ne dit-on pas aux végétariens et omnivore de se supplémenter si la B12 injecter aux animaux suffit pas ?