Un omnivore peut-il être meilleur qu'un végéta*ien ?

Les sciences dures se sont math et physiques à la base (je sais pas s'il y en à d'autres maintenant). Mais non ce n'est pas en rapport avec les grands noms de la science ^^.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures

D'après wikipedia il y a aussi les sciences naturelles.
 
Epiméthée":3tq87p9a a dit:
Cépafo":3tq87p9a a dit:
eole6":3tq87p9a a dit:
les scientifiques ne considèrent pas que la vérité est multiple. Ils peuvent émettre différentes hypothèses mais ils cherchent bien une vérité unique acceptable pour tous leurs confrères: c'est même un critère de la véracité de leurs théories.
Oulaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!! La vérité n'existe pas en sciences, oulalala... Je n'ai encore jamais rencontré une vérité unique acceptée par tous en sciences, même les plus dures du monde.
En revanche là je ne suis pas d'accord.

Lisant beaucoup de livre sur la science et plus particulièrement les implication de la mécanique quantique. Je soutiens que les scientifique recherchent une vérité.

D'ailleurs c'est logique. Science d'un domaine => Veut déterminer une/des vérité(s) dans un domaine (les lois de la physique quantique en physique quantique / lois biologiques en biologie, etc). Or une vérité est soit incomplète ou mal formulée si elle est bonne alors qu'une autre vérité est bonne elle aussi (donc elles forment un tout). Soit plusieurs vérités s'opposent et il n'y en a qu'une de bonne.

Exemple :

-les abeilles volent. Vrai
-Leur ailes ne leur permettent pas de voler avec un mouvement verticale simple. Vrai
-les abeilles ne volent pas. Faux

=> Les abeilles volent et leur ailes effectuent un mouvement complexe qui joue sur l'aspiration. Vrai


Que tu n'es jamais rencontré une vérité accepté par tous en science signifie simplement que tu n'as rencontré que des vérités incomplète ou que tu as rencontré des vérités exactes mais pas acceptés pas tous, tout simplement.

La terre est ronde. Tu trouvera quelqu'un qui soutiendra qu'elle est plate. Ça ne change pas que la vérité : est qu'elle est quasiment sphérique.

Donc dire que la vérité n'existe pas en science (omg ! et comment on faut pour construire des pont, faire voler des avions ?!?) parce que tout le monde n'est pas d'accord dessus c'est complétement fallacieux.


C'est pas parce que Eole nous pond des trolls débile qu'il faut faire marcher l'esprit de contradiction avant la raison.
La phrase exacte est "la science a raison jusqu'à ce qu'elle prouve qu'elle a tord."
Les bourdons selon la science ne peuvent pas voler, et pourtant ils volent...
 
Kahte":3mu7e4ey a dit:
Epiméthée":3mu7e4ey a dit:
Cépafo":3mu7e4ey a dit:
Oulaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!! La vérité n'existe pas en sciences, oulalala... Je n'ai encore jamais rencontré une vérité unique acceptée par tous en sciences, même les plus dures du monde.
En revanche là je ne suis pas d'accord.

Lisant beaucoup de livre sur la science et plus particulièrement les implication de la mécanique quantique. Je soutiens que les scientifique recherchent une vérité.

D'ailleurs c'est logique. Science d'un domaine => Veut déterminer une/des vérité(s) dans un domaine (les lois de la physique quantique en physique quantique / lois biologiques en biologie, etc). Or une vérité est soit incomplète ou mal formulée si elle est bonne alors qu'une autre vérité est bonne elle aussi (donc elles forment un tout). Soit plusieurs vérités s'opposent et il n'y en a qu'une de bonne.

Exemple :

-les abeilles volent. Vrai
-Leur ailes ne leur permettent pas de voler avec un mouvement verticale simple. Vrai
-les abeilles ne volent pas. Faux

=> Les abeilles volent et leur ailes effectuent un mouvement complexe qui joue sur l'aspiration. Vrai


Que tu n'es jamais rencontré une vérité accepté par tous en science signifie simplement que tu n'as rencontré que des vérités incomplète ou que tu as rencontré des vérités exactes mais pas acceptés pas tous, tout simplement.

La terre est ronde. Tu trouvera quelqu'un qui soutiendra qu'elle est plate. Ça ne change pas que la vérité : est qu'elle est quasiment sphérique.

Donc dire que la vérité n'existe pas en science (omg ! et comment on faut pour construire des pont, faire voler des avions ?!?) parce que tout le monde n'est pas d'accord dessus c'est complétement fallacieux.


C'est pas parce que Eole nous pond des trolls débile qu'il faut faire marcher l'esprit de contradiction avant la raison.
La phrase exacte est "la science a raison jusqu'à ce qu'elle prouve qu'elle a tord."
Les bourdons selon la science ne peuvent pas voler, et pourtant ils volent...
Erreur: les bourdons selon la science peuvent voler, mais on ne sait pas comment ;)
 
C'est un contresens ce que tu dis si on ne sait pas comment ils font c'est que selon les lois actuelles ça ne marche pas....
 
Kahte":23nm6bo9 a dit:
La phrase exacte est "la science a raison jusqu'à ce qu'elle prouve qu'elle a tord."
Les bourdons selon la science ne peuvent pas voler, et pourtant ils volent...
la science n'a jamais dit qu'ils ne pouvaient pas voler, les scientifiques ont dit que selon le modèle d'aérodynamisme des oiseaux les abeilles / bourdons ne pourraient pas voler. Donc qu'ils doivent surement obéir à un autre modèle.


D'ailleurs on sait comment ils volent, c'était juste trop compliqué pour les ingénieur de l'aéronautique de l'époque.

"Hormis les Odonates (à la limite) aucun insecte ne devrait voler selon les lois de l'aéronautique, avant l'informatique miniaturisée actuelle.
En effet, les insectes sont des systèmes extrêmement instables alors que les ingénieurs aéronautiques cherchent en général un minimum de stabilité, ou du moins un bon équilibre entre la maniabilité et la stabilité.
Pour pallier l'instabilité, l'insecte compense par une régulation (ou équilibration) extrêmement réactive que les systèmes construits par les ingénieurs n'étaient pas capables d'atteindre jusqu'à ces dernières années.
La réactivité extraordinaire des insectes s'explique par le fait qu'il n'y a pas un traitement centralisé de l'information , mais que les réactions sont locales, sur chaque infimes parties de l'insecte. L'efficacité de ces réflexes sensori-moteurs commence tout juste à être copié à un prix exorbitant.(Pour la vitesse, on sait faire depuis une bonne décennie, mais pas avec une masse aussi réduite). Ce sont essentiellement les poils sensoriels qui entrent en jeu pour ses corrections instantanées.
Notons aussi que la sustentation est favorisée chez nombre d'insectes par des cavités remplies d'air, qui une fois réchauffées font un effet montgolfières. Les poils du bourdons, qui sont loin d'être tous des poils sensoriels, ont un effet comparable à celui de l'aigrette d'une akène de pissenlit; par contre ça influe négativement sur la maniabilité, mais permet un vol lent que le rapport surface portante/poids ne permettrait normalement qu'à grande vitesse (comme chez les Taons).
Le moindre poil, la moindre nervure peut avoir son rôle dans le vol en jouant le rôle rempli sur les avions par les volets de Handley-page ou les volets de Kruger, en évitant le décrochage dans les situations les plus acrobatiques. "
La science n'est pas une religion, elle ce doit d'être un raisonnement construit qui se base sur l'expérimentation et l'étude des choses pour valider les théories proposées.

Quand on ne sait pas on ne sait pas, mais on cherche.
 
Je suis totalement d'accord la science n'est pas une religion. Encore heureux, sinon elle n'avancerait pas. Puisqu'elle ne vit que de ces erreurs.
 
Kahte":tdkm68we a dit:
C'est un contresens ce que tu dis si on ne sait pas comment ils font c'est que selon les lois actuelles ça ne marche pas....
Pas vraiment.
Le fait qu'on ne comprenne pas un phénomène ne signifie pas qu'on nie son existence.
D'autant que moi je suis biologiste pas physicienne. Donc si on me dit les bourdons volent pas, ben si ils volent. On est obligés d'admettre que les bourdons volent puisque c'est un fait.
Les lois actuelles, celles qu'on a énoncées ou celles qui régissent l'univers (et donc qu'on ne comprend que partiellement)? ;) Nous savons que les lois énoncées par la science ne sont qu'une partie des lois qui régissent l'univers, et ce, même en restant dans un point de vue strictement cartésien.
Le fait que les bourdons volent est une vérité scientifique parce qu'on a observé de nombreux bourdons volés. Le fait qu'on n'arrive pas à en expliquer les mécanismes montre que notre compréhension est partielle, et donc potentiellement fausse. Mais on ne peut pas dire que les bourdons ne volent pas!
 
Nanako
Pas exactement... Manger un cadavre, c'est de la nécrophagie. Comme les charognards mangent de la matière en décomposition (ce qui n'est pas le cas de nos amis carnistes), ce n'est plus de la nécrophagie stricte.
Lorsque les humains mangent de la viande, elle est automatiquement en état de décomposition (floculation) à un état plus ou moins avancé et ralenti par la chaine du froid (comme le souligne Wuzhen) car le délai entre la mort et la consommation s’étend sur plusieurs jours et non quelques heures.
 
eole6":1bk1dja2 a dit:
Le végéta*ien place haut le respect de la vie animale et a peut-être tendance à se penser supérieur aux omnivores. Le végéta*isme est-il un stade, ou bien une voie à la manière japonaise, que l'on emprunte pour s'améliorer ? Une voie parmi d'autres ...
Une question intéressante.
Déjà je supprimerai la notion de "supérieur" dans la première partie qui sent le troll.
Donc le végétarisme en tant que voie. Pratiquant les Arts Martiaux depuis de très nombreuses années, je me suis orienté vers un art non-violent: l'aïkido. Le fondateur était lui même végétarien, la majorité des pratiquants ne le savent pas et ne le sont pas. Or, pour être totalement non violent et œuvrer pour une pacification du monde, le pratiquant se doit d'être végétarien. Non pas que cela l'empêche d'être un bon pratiquant techniquement, mais l'hadicape plutôt spirituellement et l'empêche d'atteindre la sérénité voulue par le fondateur. Car ce dernier disait qu'il avait créé cet art pour apporter la paix dans le monde, mais comment y parvenir sans végétarisme ?
Il y a interaction entre le corps et l'esprit et les deux se nourrissent "mutuellement".

Le végétarisme n'est pas une voie en soi, mais plutôt le corollaire à une pratique, un outil. Un peu comme un radeau te permettant de traverser une rivière. Un moyen, non une fin.
 
Hanamuri":2r69awb6 a dit:
... Donc le végétarisme en tant que voie. Pratiquant les Arts Martiaux depuis de très nombreuses années, je me suis orienté vers un art non-violent: l'aïkido. Le fondateur était lui même végétarien, la majorité des pratiquants ne le savent pas et ne le sont pas...
Ben comme ça on est au moins 2 ici. Pas d'autres pratiquants vg chez nous non plus... Beaucoup travaillent sur les énergies (acuponcteurs, ou dans cette veine), mais le vgtarisme ne leur semble en rien un outil :).
En revanche, il y a des chasseurs...
L'esprit de non violence rode, mais la mort d'un animal n'est pas associée à de la violence.
 
eole6":3mm1nzbu a dit:
Un omnivore peut-il être meilleur qu'un végéta*ien ?
Je connais des tas d'omnis qui ont plus d'ouverture d'esprit que certains végé et qui ne poseraient pas ce type de question débile ...

( ou alors c'est au gout qu'il faut tester et moi je ne mange que les filles )

:jesors:
 
leonbingo":1c0oqzrc a dit:
eole6":1c0oqzrc a dit:
Un omnivore peut-il être meilleur qu'un végéta*ien ?
Je connais des tas d'omnis qui ont plus d'ouverture d'esprit que certains végé et qui ne poseraient pas ce type de question débile ...

( ou alors c'est au gout qu'il faut tester et moi je ne mange que les filles )

:jesors:
+1 Leon...
 
Epiméthée":l8rxizlh a dit:
Cépafo":l8rxizlh a dit:
eole6":l8rxizlh a dit:
les scientifiques ne considèrent pas que la vérité est multiple. Ils peuvent émettre différentes hypothèses mais ils cherchent bien une vérité unique acceptable pour tous leurs confrères: c'est même un critère de la véracité de leurs théories.
Oulaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!! La vérité n'existe pas en sciences, oulalala... Je n'ai encore jamais rencontré une vérité unique acceptée par tous en sciences, même les plus dures du monde.
En revanche là je ne suis pas d'accord.

Lisant beaucoup de livre sur la science et plus particulièrement les implication de la mécanique quantique. Je soutiens que les scientifique recherchent une vérité.
Une vérité est très différent de LA vérité...

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
D'ailleurs c'est logique.
Es-tu bien conscient de la logique scientifique ? Je te conseille de lire ça et aussi quelques livres d'épistémologie comme par exemple celui de Chalmers "Qu'est-ce que la science ?"...

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
Science d'un domaine => Veut déterminer une/des vérité(s) dans un domaine (les lois de la physique quantique en physique quantique / lois biologiques en biologie, etc). Or une vérité est soit incomplète ou mal formulée si elle est bonne alors qu'une autre vérité est bonne elle aussi (donc elles forment un tout). Soit plusieurs vérités s'opposent et il n'y en a qu'une de bonne.
Je contredisais eole6 qui avançait que les scientifiques ne considéraient pas que la vérité était multiple, tu me dis ne pas être d'accord mais tu dis que la science dans un domaine veut déterminer une/des vérité(s)... Donc des vérités multiples si je comprends bien... Tu parles de logique, mais il faut aussi savoir l'appliquer dans une argumentation...

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
Exemple :

-les abeilles volent. Vrai
-Leur ailes ne leur permettent pas de voler avec un mouvement verticale simple. Vrai
-les abeilles ne volent pas. Faux

=> Les abeilles volent et leur ailes effectuent un mouvement complexe qui joue sur l'aspiration. Vrai
Où est la science là-dedans ? Où est la preuve d'une quelconque vérité (immuable, éternelle, précise) ?
Les abeilles volent, ok, c'est de l'observation. Peux-tu soutenir que parce que toutes les abeilles que tu as vu voler volaient, que toutes les abeilles volent et voleront toujours ?
Quant à parler du mouvement complexe qui joue sur l'aspiration, c'est une vérité dans le monde physique tel que la science physique le conçoit pour le moment, mais certainement pas la vérité...

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
Que tu n'es jamais rencontré une vérité accepté par tous en science signifie simplement que tu n'as rencontré que des vérités incomplète ou que tu as rencontré des vérités exactes mais pas acceptés pas tous, tout simplement.
Toute vérité scientifique repose sur des postulats impossibles à démontrer scientifiquement, si tu me trouves un scientifique qui me dit le contraire, c'est qu'il n'est pas scientifique et qu'il ne connait même pas les limites de ce qu'il manipule. A partir de ce constat, aucune assertion scientifique ne révèle la vérité, elle n'est seulement qu'une hypothèse de plus sur notre compréhension du monde. Mais épistémologiquement parlant, on ne parle pas de vérité...
La vérité ne se trouve qu'en logique, la science n'a pas recourt qu'à la logique...

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
La terre est ronde. Tu trouvera quelqu'un qui soutiendra qu'elle est plate. Ça ne change pas que la vérité : est qu'elle est quasiment sphérique.
"La terre est ronde" n'est pas une assertion scientifique, ou alors comme tu le dis très bien elle est fausse, car la terre est "quasiment" sphérique.

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
Donc dire que la vérité n'existe pas en science (omg ! et comment on faut pour construire des pont, faire voler des avions ?!?) parce que tout le monde n'est pas d'accord dessus c'est complétement fallacieux.
Nous ne parlons peut-être pas de la même chose au final... Ou en tout cas pas au même niveau. Je suis d'accord avec toi pour dire que ce qui distingue la science de la religion c'est que globalement il y a quelques résultats utilisables, mais si on va vraiment au fond de la démarche scientifique, il faut rester très humble... Cf Chalmers par exemple.

Epiméthée":l8rxizlh a dit:
C'est pas parce que Eole nous pond des trolls débile qu'il faut faire marcher l'esprit de contradiction avant la raison.
Je maintiens ce que j'ai dit, et ce n'est pas par pur esprit de contradiction...

Shin":l8rxizlh a dit:
Cependant vous avez tous raison, il y a juste une incompréhension dans ce que vous dites : Cépafo, les autres disent qu'en Science, il existe une vérité que tout le monde recherche.
Et moi, je dis que LA vérité n'est pas recherchée par les scientifiques, on cherche des clés de compréhension du monde qui nous entoure sur la base d'observations et de tests en priant pour que ça marche suffisamment longtemps pour qu'on puisse s'en servir. Ce qui est le cas pour pas mal de choses puisque nous réussissons à réduire notre imprécision et que la vie humaine a un horizon de vie minuscule. Dans cet intervalle, ça passe.

Shin":l8rxizlh a dit:
Quant aux autres, ce que dit Cépafo, c'est que aucun ne la possède à l'heure actuelle et aucun ne prétend l'avoir, et c'est aussi vrai. Ils continuent de chercher, chacun sait que d'autre connaissance sont possiblement plus proche de la vérité mais chacun cherche dans le chemin qui lui semble le plus approprié par certaines logiques qu'ils connaissent. Ils cherchent tous la même chose, mais pas par le même chemin. Et ils ont bien raison, de chercher chacun dans leur coin, ça permet d'avancer plus vite et de repérer plus vite ce qui peut fonctionner ou pas. Aujourd'hui, certains scientifiques se disent qu'il serait surement préférable de revoir à zéro les calculs de la physique quantique car elle n'est plus correcte pour pouvoir aller plus loin dans les recherches de la compréhension du fonctionnement de l'univers. Einstein avait une vérité, elle a fonctionné pour plein de chose mais se retrouve ensuite coincé lorsqu'il s'agit de franchir certaines porte. La vérité ne s'obtient qu'en la cherchant, elle ne vient pas à nous toute seule!
Ça me fait penser que par exemple, géométrie euclidienne et non euclidienne continuent d'être utilisées, conjointement, alors qu'elles paraissent mutuellement exclusives... Demandez-vous pourquoi ? S'il n'y avait qu'une vérité, on ne parlerait plus de la première, tout comme de la théorie de Newton...

lelfe":l8rxizlh a dit:
Kahte":l8rxizlh a dit:
C'est un contresens ce que tu dis si on ne sait pas comment ils font c'est que selon les lois actuelles ça ne marche pas....
Pas vraiment.
Le fait qu'on ne comprenne pas un phénomène ne signifie pas qu'on nie son existence.
Mais ça ne veut pas dire que c'est la vérité pour autant...


lelfe":l8rxizlh a dit:
D'autant que moi je suis biologiste pas physicienne. Donc si on me dit les bourdons volent pas, ben si ils volent. On est obligés d'admettre que les bourdons volent puisque c'est un fait.
Un fait n'a jamais établi la vérité...


lelfe":l8rxizlh a dit:
Le fait que les bourdons volent est une vérité scientifique parce qu'on a observé de nombreux bourdons volés.
Connais-tu cette histoire :
Une petite oie arrive chez une personne. Cette personne, bien gentille, lui donne à manger tous les jours, à 10 heures, sans aucune exception, la même quantité. Cela se répète, jour après jour, mois après mois. L'oie, qui a un master de physique quantique, se dit qu'elle détient là la vérité suivante : tous les jours à la même heure, la personne vient lui-mettre la même ration de nourriture dans la gamelle, quoiqu'il arrive, qu'il vente, pleuve, neige... Ainsi la plupart des paramètres sont contrôlés. 10h à l'horloge => 200 gr de grains dans la gamelle, quelles que soient les circonstances (car même une fois, la personne étant malade, elle avait fait venir son fils pour mettre la nourriture dans la gamelle).
Bref, la petite oie toute nouvellement formée en science, certaine de la qualité de ses inductions sur la base de ses nombreuses observations convergentes, pensait avoir la belle vie !
Et un jour, le 24 décembre arriva, et à 10h, COUIC !

lelfe":l8rxizlh a dit:
Le fait qu'on n'arrive pas à en expliquer les mécanismes montre que notre compréhension est partielle, et donc potentiellement fausse. Mais on ne peut pas dire que les bourdons ne volent pas!
A partir du moment où on ne l'explique pas, ce n'est pas de la science proprement dite, donc tous les exemples simplistes que vous donnez pour vous rassurer sur la recherche de la vérité par la science sont bien pauvres par rapport aux vrais enjeux scientifiques qui se situent aux racines même de ce qui fait la science, de l'être humain et de sa perception.

Petit PS : je ne vous parlerai même pas de l'observer's dilemma, car vous êtes calés en quantique...
 
N'y a-t-il pas confusion entre un fait (indiscutable en soi) et une vérité quelconque qui relève de l'interprétation du fait? Ainsi pour une personne à vue normale, le bleu sera bleu(un fait, une vérité) pour un daltonien le bleu sera d'une autre couleur (même fait, autre vérité)
 
Et même pire, le fait existe-t-il seulement ? Un fait n'existe que parce qu'on le décrit, et d'une personne à l'autre, un même événement ne constituera pas le même fait...
 
J'ai loupé où les internautes ont commencé à utiliser le terme "vérité" mais c'est pas franchement un terme utilisé en sciences. En tout cas, chez nous en médecine, on dit "selon les données actuelles de la science", vu que ça change tout le temps...
 
flolalapine":2egnp2y4 a dit:
J'ai loupé où les internautes ont commencé à utiliser le terme "vérité" mais c'est pas franchement un terme utilisé en sciences. En tout cas, chez nous en médecine, on dit "selon les données actuelles de la science", vu que ça change tout le temps...
Merci :)
 
Cépafo":3ck8jgrg a dit:
Petit PS : je ne vous parlerai même pas de l'observer's dilemma, car vous êtes calés en quantique...
C'est pareil que l'observer's paradox? Moi je veux bien que tu en parles :)
 
Jezebel":ae3dy2vc a dit:
Cépafo":ae3dy2vc a dit:
Petit PS : je ne vous parlerai même pas de l'observer's dilemma, car vous êtes calés en quantique...
C'est pareil que l'observer's paradox? Moi je veux bien que tu en parles :)
C'est lui-même... Mais je n'en parlerai pas parce que je n'ai jamais lu le moindre livre de physique quantique, je ne voudrais donc pas dire une fausse vérité... :p
 
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