Végétalienne, mais pas pour les animaux.

Pour le côté " on a nié la souffrance des animaux parce qu'on est anthropocentré et on envisage pas la différence "... Sur ce point la c'est un peu un argument bidon vu que les mécanismes de douleurs et de plaisir sont identiques au moins chez les mammifères, donc c'est peut être justement parce qu'on a pas envisagé de les comparer à l'humain qu'on a nié leur souffrance

@sylph (et autre idée du même style).

Il y a deux façon de considérer l'humain je pense.
La première c'est de tout considérer comme "naturel". L'évolution a fait de nous des animaux sociaux, puis capables de créer des outils, d'écrire, etc... Dans ce situation, absolument tout les comportements humains (consommation de viande, guerre, armes, et bibliothèques, tout ce que vous voulez) sont des produits extra-corporels de l'évolution de l'animal humain

Du coup l'hypothèse "d'égaliser" n'est pas valable. Un ours n'égalise pas quand il va pécher du saumon, et pourtant il sais qu'il va faire bombance facilement. Auquel cas chasser le lapin à la mitrailleuse est tout à fait normal, une simple utilisation du potentiel de chasse dont nous sommes dotés.

L'idée d'égaliser c'est la décision consciente de raisonnée et s'amputer d'une partie de ses capacités pour se donner l'impression d'un égalité. C'est se rabaisser à ce que l'on estime acceptable. Mais si tu chasse le lapin et l'ours tu ne te rabaissera pas (techniquement parlant) de la même façon. Bref, tu choisis de façon consciente et réfléchie les chances que tu veux t'accorder face à un animal ou une situation.


La seconde option (et c'est celle que j'ai choisi) c'est d'admettre que ces produits de l'évolution nous on placés très loin du reste du vivant, et qu'il convient donc d'examiner notre inpact, et nos choix, indépendamment de cette idée de "naturel".

Wombattitude je comprends ton point de vue. En l'occurence par rapport à un ours ou un lapin pour moi je choisirai la même arme. Mais la décision qu'à partir de "tel instant" la technologie n'est plus considérée comme naturelle est totalement arbitraire je suis d'accord avec toi.
L'idée de naturel me permet de garder une sorte de ligne directrice, que je choisis ensuite de respecter ou non, mais ça me montre la voie à suivre. Ensuite pour savoir si je lsuis je regarde l'impact écologique. Chasser en soit n'a jamais causé le moindre problème sauf à partir du moment où on a commencer à exterminer massivement sans souci de l'impact écologique que ça serait. C'est bête, mais les indiens d'Amérique chassaient avec des arcs et pour moi (enfin peut être que je me trompe) ils vivaient en harmonie avec leur environnement.

J'ai du mal avec le concept de nature qui est franchement rarement défini précisément par la personne qui l'invoque. Pour moi le naturel est simplement l'inverse du contre nature qui inclus tout ce qui ne peut pas exister car contraire aux "lois" physiques de notre monde, donc tout ce qui existe est naturel en fait ^^'.

Dire qu'on est "très loin du reste du vivant" me semble un peu bizarre formulé tel quel, je crois que je comprend pas vraiment ce que tu veux dire en faite Wombat ^^'.
Quand tu parles de s'amputer d'une capacité qui est celle de ne pas chasser je pense à la capacité de tuer d'autres humains, de violenter, de violer... On s'ampute aussi de ces capacités si tu veux partir du principe que chaque action potentiellement possible mais supprimée du comportement est une amputation.

J'ai pas vraiment saisi l'ensemble du message en fait donc c'est fort possible que je réponde complètement HS mais bon, la au moins je suis pas notée alors je test

sylph":150ejimg a dit:

C'est bête, mais les indiens d'Amérique chassaient avec des arcs et pour moi (enfin peut être que je me trompe) ils vivaient en harmonie avec leur environnement.

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Bon, j'ai rien suivi à tout ce débat.

Mais quand même, les gens qui invoquent la nature pour m'expliquer qu'on peut tuer des animaux, et qui ensuite sont incapables de dire ce que c'est, ça m'insupporte.

Quand on tue un animal on a intérêt à savoir TRES, TRES exactement pourquoi, pas du genre "je fais comme les indiens d'Amérique et les petits hommes bleus d'Avatar et je suis en harmonie avec les êtres vivants". Ça non.

alors je confirme Guanac0 t'as rien suivi au débat mais c'est pas grave. C'était pas une apologie de la chasse que je faisais. Mais plutôt une réponse sur la notion de "qu'est ce que le naturel".

Excalibur je suis presque d'accord avec toi. Mais beaucoup de choses qui existent à l'heure actuelle ne sont pas naturelles selon moi. Naturel c'est à partir du moment où sans intervention humaine ou de la technologie ça peut se produire. A l'heure actuelle un bonbon bleu fluorescent même s'il respecte les lois de la nature, ce n'est pas naturel.

Justement, c'est ce genre de considérations que je trouve assez mal définis, on devrait inventer un autre terme que "nature" pour parler de ça, ou tout simplement préciser "sans éléments artificiels" ou "sans intervention humaine", parce que pour moi, comme je l'ai dis plus haut, tout ce qui peut exister est naturel, donc les bonbons bleus fluo aussi x)

c'est là qu'on voit que le vocabulaire a ces limites. ou alors que ta conception de la Nature est trop vaste. d'où mon rappel de "sans intervention humaine" Mais tu as raison il faudrait chercher un mot, même si je pense qu'il existe déjà mais que je ne suis pas assez savante pour le connaître.

En fait les scientifiques plus ou moins proche de notions écologiques, éthologiques, biologiques, botanistes, etc... ne tranchement pas eux même quant à la définition d'une nature intégrant ou non l'humain tel qu'il vit aujourd'hui.

Il y a ceux qui considère que tout ce qui est issue de la nature "est naturel" (y comprit les centrales nucléaires, l'apprentissage de l"eugénisme ou le génie génétique, les produits chimiques, etc...

Et ceux pour qui l'humain est clairement à retirer de toute notion écologique.

Et le plus compliqué : les deux notions sont de valeur et de légitimité équivalentes.

A chacun de trouver la position qui lui convient le mieux. (on peut même faire une soupe mixte)

Personnellement, je crois que tant que l'homme vit ou impacte son environnement, il est à prendre en compte dans toute idée écologique quelle qu'elle soit. On fait partie de cette planète aux bordures finies quoi qu'il arrive. (pour le moment)
D'un autre coté je suis de plus en plus contre à peu près toutes les formes de contrôles (je suis pas un exemple mais j'me soigne).
exemple : je déteste l'idée de taille des arbres, arbustes, haies, voire pelouses. Certes le faire quand c'est nécessaire pour éviter des problèmes voire des dangers, mais quand il ne s'agit que d'esthétique ça me semble d'une absurdité sans fin. (et j'y intègre les tailles "obligatoires" pour les essences aussi peu "naturelles" que nos animaux domestiques ou d'élevages, puisqu'on a créé des mutants qui sont devenus dépendants de la main humaine pour subsister, pousser correctement, se reproduire, voire simplement survivre...)

En gros (pour moi hein, avis 2000% subjectif): l'humain déconne grave et devrait rectifier un paquet de tirs avant de retrouver une légitimité quant à la place qu'il a certes toujours eu, mais qu'il ne mérites plus selon bien des aspects de son existence destructrice pour des raisons infiniment synthétiques et sans valeur... (le pouvoir, l'argent, certains "plaisirs" acquis / appris, etc)

La Terre ne nous appartient pas, c'est nous qui appartenons à la Terre.
Et nous ne l'avons pas héritée de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants.

Je n'ai jamais dis que je considérais que tout ce qui est naturel est légitime ( ce serait assez stupide vu que pour moi ça voudrait dire que chaque chose et son contraire sont légitimes ^^" ). La nature n'est pas un idéal de moralité, c'est ce qui existe, point, et seule la réflexion basée sur un argumentaire logique peut définir ce qui est acceptable ou pas ( si possible en prenant un maximum de paramètre, of course ^^' ).

Mutant = qui a muté il me semble, nous sommes tous des mutants donc , ce serait mieux de dire "OGM" ou "race sélectionnée artificiellement" ou un délire comme ça je pense

alors on est d'accord Excalibur.

En fait au départ j'avais pas écris "mutants" mais "monstres", du coup mon 2ème terme a été choisit dans ce champ lexical, mais ça ne se voit pas xD

Oui oui tout sur la planète en terme de formes de vie ne sont que mutants. J'entendais les mutations volontaires et absurdes (absurdes car la quasi majorité non viables/pérennes, quand elles ne sont pas stériles)

Un autre exemple de contrôle que je vois d'un oeil de plus en plus mauvais : le transhumanisme, et sa suite logique, le post-humanisme... (surtout dans un monde capitalisant comme le notre)

NB : le transhumanisme c'est le fait ne, non plus soigner des gens en leur redonnant des membres ou fonctions perdues par des prothèses et autres implants, mais d'améliorer les capacités-performances naturelles et/ou normales de l'être, que ce soit physique, cognitif ou physiologique. (ça peut être totalement génétique comme "cybernétique", voire les deux)
Le post-humanisme va plus loin en étudiant le transfert de conscience dans une forme de vie 100% synthétique -un robot en somme, même organique. (et peut aller de paire avec la notion d'érradication de l'espèce humaine "biologique" d'ailleurs)

T'inquiète le terme est assez répandu, moi je trouve pas ça spécialement négatif mais j'ai peur que le choix de se modifier ne disparaisse petit a petit, du genre " lui il pourrait avoir x améliorations, c'est sa faute si il peut pas faire tel ou tel chose alors il se démerde pour survivre"... Après c'est encore lointain ( à supposé que ça devienne vraiment une réalité ^^" )

Nous sommes déjà plus dedans que tu ne crois, j'en au peur (la "réalité augmentée" par exemple, un très gros marché porteur en plein essor, qui promet de magnifiques opportunités de contrôles et de consommations...)

Ceci est une fiction, mais rien n'y est "inventé" technologiquement parlant, ce n'est qu'une question de popularisation et de mise sur le marcher. (et je les trouve très gentils et politiquement corrects encore dans ce court)

http://vimeo.com/46304267

Ce genre d’assistanat cognitif et de vie reclus dans des boites vides sensées être des maisons ne me donne pas envie personnellement. (on a déjà des gamins qui se laissent mourir de faim et de soif -pour de vrai- pour jouer à des jeux vidéos, ou vendent un rein pour s'acheter un Ipad, ça sera quoi avec une telle immersion perpétuelle ?)

Ce qui m'inquiète le plus ce sont les gens qui sont persuadés que cette voie d'évolution "technologique" est la seule possible. Le culte de la science technologique est une véritable aliénation parfois.

N’empêche ça réduirait le nombre de ressources naturelles exploitées vu que très peu d'objet réels seraient nécessaires

Si tu pars du principe que l'industrie électronique ne demande que dalle comme ressources, infrastructure et ne pollue pas ouai, sauf que je suis de l'avis radicalement opposé.

Une des industries les plus polluantes et énergivore au monde fabrique des plaques de silice pour des panneaux solaires par exemple... ça remet en perspective la notion d'énergie dite "verte".

Sauf que la justement, plus besoin d'ordi et compagnie ( juste un centralisé peut être, ou implanté direct dans la caboche ? ), on met des lentilles et pouf ! Tout apparait x)

Venom, tu veux dire que tous les panneaux solaires sont extrèmement polluants à produire ?
Ou qu'il y a une usine, quelque part, parmi celles qui fabriquent des plaques de silice, qui est une des usines les + polluantes du monde ?
Merci

Pour faire rêver : http://ecoinfo-oldweb.grenoble.cnrs.fr/ ... article181.

Tigresse":5o5d7dk2 a dit:

Venom, tu veux dire que tous les panneaux solaires sont extrèmement polluants à produire ?
Ou qu'il y a une usine, quelque part, parmi celles qui fabriquent des plaques de silice, qui est une des usines les + polluantes du monde ?
Merci

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En fait les deux, hélas, mais je parlais surtout oui, d'une industrie japonaise, fabriquant les plaques de silice de panneaux solaires, qui serait, selon certains, reconnue comme l'usine la plus polluante de la planète.
Mais la majorité des panneaux solaires étant encore fabriqués sur support silicium, on peut considérer que c'est une industrie TRES polluante à la conception oui.
Tout comme les éoliennes pour le béton des dalles de support et le métal, ou les barrages hydro, pour les kilotonnes de béton employés.

L'énergie verte "populaire" n'est pas si verte que ça... (pour le moment du moins)