Végétarisme et christianisme

Bin j'aime bien moi cette idée parfaitement réaliste que ce soit un putain de gros hasard et un coup de bol monumental, autant que de se dire la même pour le fait d'être né, ou d'être "soi". (en essayant de se représenter le néant à la place, y comprit le néant de notre propre conscience xD)

Mais coup de bol qui, ramenée à la quantité d'étoiles et de planète compatibles avec le vivant, a certainement du arrivé ici ou là, hier ou demain. ^^

Mais je comprends que cet abandon absolu fiche une trouille cosmique à des gens qui préfèrent l'idée d'un grand régisseur s'occupant de tout ça (même s'il a l'air de laisser faire pas mal de merdiers)
 
et pas tel qu'on le fantasme
quel fantasme ?
derrière la création de l'univers
horreur un créationniste !
que de se dire "c'est la faute au vieux barbu" (ou à la vieille barbue, je suis pas sexiste).
Pourquoi il ou elle ? le hasard est-il un petit gros chauve et la nature une nana avec de gros nichon ?

V3nom
Mais je comprends que cet abandon absolu fiche une trouille cosmique à des gens qui préfèrent l'idée d'un grand régisseur s'occupant de tout ça.
C’est l’absolu qui fiche le vertige que celui-ci soit le fait d’un dieu ou d’un hasard !
Et il faudrait cesser de suggérer que les croyants tombent dans l’infantilisme intellectuel. De tous temps les élites intellectuelles ont considéré notre monde régit par des lois rigoureuses qui ne doivent rien au hasard.
Par exemple Isaac Newton (considéré comme le père de la science moderne) était profondément croyant en un dieu créateur et était passionné par le décryptage des textes prophétiques.
Ainsi Michel Onfray dans son livre « traité d’athéisme » se désole de ne pas avoir trouvé, dans la littérature des philosophes de tous les temps, un véritable athée niant toute hypothèse d’un dieu créateur. Kant dans sa « critique de la raison pure » souligne que la notion de dieu ou d’absolu ne peut être rejetée mais qu’elle dépasse seulement la capacité de l’humain a concevoir cette notion car hors de portée de celui-ci.
Intéressant aussi ces réflexions de Einstein sur le sujet!
http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm
 
Tu mélanges encore des concepts différents.

En science le hasard c'est quand les instruments de mesures ne permettent plus de valider une théorie. Et ce hasard recule (que ce soit la théorie du chaos ou pas).
Et ça n'a rien à voir avec le fait de croire ou pas en une volonté consciente ou un intelligent design.
Et d'ailleurs cette limite de compréhension ou de capacité de mesure se rejoignent pour moi, que ce soit le CERN ou Kant...

Après libre aux gens d'aborder la question de ce qui se profile derrière cette limite qui recule sans cesse en l'appelant "hasard" ou "Dieu", mais j'aimerais qu'au delà des explications faite pour ceux qui se posent la question, ça reste un choix purement et intégralement personnel, avec toutes les infos et QUE les infos.

Notamment parce que contrairement au spécisme, le fait de croire en dieu ou au hasard n'engage et ne concerne que celui qui y croit. (tant que ça ne lui sert pas de justification hors sujet)
 
"quel fantasme ?"
Pour moi si aucun élément matériel ne peut attester de l'existence d'un Dieu alors c'est une pure invention, la réflexion autour d'un monde régit par un Dieu peut etre aussi poussée que possible, si sa base n'est pas vérifiée ça reste soit de l'hypothèse (le cas des agnostiques il me semble ) soit la foi ( fantasme pour moi ).

Je précise qu'en aucun cas la Bible ne peut etre considérée comme une preuve de l'existence d'un Dieu puisque écrite par des humains ( l'ancienneté n'accorde pas spécialement de crédit pour moi )
 
Mais la preuve (irréfutable), c'est justement tous les trucs qu'on n'arrive pas à expliquer. Le monde est si bien fait, ordonné, blablabla, qu'il y a forcément un architecte derrière tout ça. (et tout le baratin qui va avec pour faire de bons petits soldats). Car, et c'est la base selon moi : tout a une explication. Et tant qu'on ne l'a pas trouvée, on cherche. Et c'est fatiguant, ou flippant, c'est selon. Donc, Joker! : c'est dieu, ou un dieu. Pratique ! comme ça on peut dormir tranquilles, on a l'explication. On a le pourquoi. Par exemple : avant, on avait peur des éclairs, on ne savait pas les expliquer. Paf : c'est Zeus qui pète un câble ! Ah, d'accord.
 
@ Tcharls :
Je ne pense pas que tous les croyants (au moins actuels en tout cas ) aient un raisonnement si simpliste, certes ils croient en un "grand architecte" mais ça n'empeche pas pour autant de se demander comment cette création peut tourner, d'ailleurs il me semble que l'Eglise a compté dans ses rangs des mathématiciens et des astronomes ( articles sur les découvertes S lu a l'arrache, désolé de pas avoir plus de précisions ).
 
Bien sûr, tout à fait d'accord. J'ai été volontairement caricatural. Mais dans le fond, je pense qu'il y a un peu de ça. Une volonté (que je comprends tout à fait) de sacraliser le réel. Moi aussi j'aime bien, c'est joli parfois, c'est une belle histoire. Le dieu des rivières, le dieu des arbres... il faut les respecter, sinon ils seront pas contents... Le problème, qui s'amplifie avec un seul dieu et le monde parallèle au nôtre (le paradis, la carotte), c'est le sentiment de culpabilité (l'enfer, le bâton), instrumentalisé pour contrôler les foules...

Et pour revenir un peu au sujet, au lieu de toujours se référer à un bouquin qu'on peut lire de toutes les façons possibles (cf les pages précédentes !! c'est écrit mot pour mot que l'homme domine tout animal qui se meut, mais il y en a toujours pour te dire que non, si tu le lis différemment, si tu lis en hébreux ancien de l'ouest, c'est écrit qu'il faut être végé... mouais... chacun voit ce qu'il veut, quoi), si chacun pensait "librement" (et c'est pas facile, avec ce matraquage de pubs/messages/religions dogmatiques), il y aurait peut-être plus de végés...
 
Excalibur":3s6wu5jd a dit:
@ Tcharls :
Je ne pense pas que tous les croyants (au moins actuels en tout cas ) aient un raisonnement si simpliste, certes ils croient en un "grand architecte" mais ça n'empeche pas pour autant de se demander comment cette création peut tourner, d'ailleurs il me semble que l'Eglise a compté dans ses rangs des mathématiciens et des astronomes ( articles sur les découvertes S lu a l'arrache, désolé de pas avoir plus de précisions ).

Oui, par exemple celui-ci :

http://www.cieletespaceradio.fr/l_abbe_lemaitre__l_homme_qui_a_invente_le_big_bang.713

Mais c'est vrai qu'avec ce genre de questions ... on n'est pas couchés :

http://www.youtube.com/watch?v=Orc7E5agRXg&feature=related
 
Le problème, qui s'amplifie avec un seul dieu et le monde parallèle au nôtre (le paradis, la carotte), c'est le sentiment de culpabilité (l'enfer, le bâton), instrumentalisé pour contrôler les foules...
Ce que tu décris là c'est de la superstition, une dérive, peut-être majoritaire, je n'en sais rien, mais une dérive. Fustigée par bien des penseurs chrétiens (les plus virulents critiques des dérives des christianismes sont souvent chrétiens ou se réclament de l'enseignement des évangiles).

si tu le lis différemment, si tu lis en hébreux ancien de l'ouest, c'est écrit qu'il faut être végé... mouais... chacun voit ce qu'il veut, quoi)
Le fait est que les livres en question ont été écrit en hébreux... D'ailleurs pour le coup, vu qu'on se réfère sans cesse à ce verset de Genèse hors-contexte, il prône clairement le végétarisme (si tant est qu'il prône quoi que ce soit).
Plus largement, pourquoi faudrait-il réduire les textes à une forme de littéralité qui n'a pas beaucoup de sens vu leur nature ? Pourquoi vouloir les réduire à une lecture ras des pâquerettes que tous ici semblent dénoncer...

si chacun pensait "librement" (et c'est pas facile, avec ce matraquage de pubs/messages/religions dogmatiques), il y aurait peut-être plus de végés...
+1. Cela dit, je pense que tous les "chrétiens" ne sont pas nécessairement dogmatiques ni aux ordres de le papauté... Mettre des milliards de personnes toutes très différentes dans un même sac me parait injuste.
De là à dire qu'il y aurait plus de végétariens. Je sais vraiment pas... La proportion de végétariens parmi les athées ne doit pas être si différente de chez les religieux.
 
"quel fantasme ?"
Pour moi si aucun élément matériel ne peut attester de l'existence d'un Dieu alors c'est une pure invention, la réflexion autour d'un monde régit par un Dieu peut etre aussi poussée que possible, si sa base n'est pas vérifiée ça reste soit de l'hypothèse (le cas des agnostiques il me semble ) soit la foi ( fantasme pour moi ).

On tourne en rond ! Comment prouver de façon matérielle, ce qui n’est pas matériel justement. Les hommes ont inventé des instruments de mesure du, ou plutôt d’un, temps, mais le temps en lui-même échappe à toute mesure donc il n’existerait pas. C’est la déformation de notre société qui a mis sa confiance dans des machines et les prend pour référence alors qu’elles ne sont que des matériaux assemblés « par hasard » et qui ne donneront comme indication que celles pour laquelle elles ont été conçues (c’était mon métier !) et donc avec les limites qui leurs sont données. Ces limites sont dépassées à chaque technologie nouvelle mais toujours dans une direction volontairement restreinte. Et c’est ça qui serait la référence ?

Je précise qu'en aucun cas la Bible ne peut etre considérée comme une preuve de l'existence d'un Dieu puisque écrite par des humains ( l'ancienneté n'accorde pas spécialement de crédit pour moi )
On pourrait reprendre la formulation dans l’autre sens et ça a été fait bien entendu. Si la preuve(matérielle selon nos conceptions de ce genre de preuve) de dieu ne peut être apportée, la preuve de son inexistence (selon les mêmes critères) ne peut l’être non plus.( le développement des sciences exactes a montré que bien des phénomènes constatés au quotidien ne pouvait être prouvés, jusqu'à ce que des appareils de mesure finissent par apporter la preuve d'une théorie comme la pesanteur et la pomme de Newton)
Mais là encore, il n’y a pas à apporter la preuve de l’existence matérielle de l’immatériel (dieu en l’occurrence) où, pour reprendre la démarche de Kant, nous ne sommes pas conçus ou outillés pour le démontrer. La « démonstration » se fait dans l’expérience du vécu (improuvable matériellement bien entendu) et ce n’est pas pour demain qu’on inventera des machines pouvant prouver des choses aussi subtiles que l’amour, la compassion et autres immatérialités.
Pour en donner un exemple, voici ce genre d’expérience subtile.
Deux amis proches ( à l’époque du bloc soviétique où le fait de posséder ou distribuer une bible était sévèrement puni par les autorités « bienveillantes ») se sentent, poussés par l’esprit comme cela se dit dans les milieux religieux, à franchir le mur de l’interdit pour se rendre en un village complètement paumé dont ils ignoraient même l’existence (je passe sur toutes les difficultés d’obtenir les autorisations, de fouille aux frontières, etc…) arrivés dans ce village, ils pénètrent dans une église bondée ne sachant qui ils doivent rencontrer et l’esprit (toujours) leur fait remarquer un homme qui les remarque aussi, ils se rencontrent et cet homme leur fait le même récit, poussé par l’esprit à se rendre dans ce lieu très éloigné de sa propre demeure. Les deux hommes fournissent à cet inconnu ces bibles en question, ils se quittent et ne se reverront jamais.
Une histoire inventée, enjolivée ? Ou le compte rendu d’une expérience inhabituelle? Ces expériences sont par milliers et assez banales dans les pays ou la religion n’est pas encore une maladie honteuse.
 
Pour résumer ton post, janic, Dieu est indémontrable, inexprimable et inconnaissable. Parler de rien serait plus constructif. Tu m'étonnes qu'on tourne en rond.
 
Luisao":3qi7q96y a dit:
Mettre des milliards de personnes toutes très différentes dans un même sac me parait injuste.
Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je parle des chrétiens (église, clergé) et non pas des croyants. J'ai des amis croyants, qui seraient chrétiens si l'église et sa hiérarchie ne les refusaient pas en tant que personne... (homos).
Luisao":3qi7q96y a dit:
La proportion de végétariens parmi les athées ne doit pas être si différente de chez les religieux.
Je les mets dans le paquet de ceux qui sont soumis à des dogmes, qu'ils soient religieux ou commerciaux.
janic":3qi7q96y a dit:
On tourne en rond !
Ah, alors, si c'est toi qui le dis !

Edit: merci Luisao pour le résumé ! tu veux pas résumer tous les messages de janic à chaque fois ? parce que des fois c'est tellement long... !
 
@ Janic:
Ta réponse ressemble à celle de ceux qui pronent l'instruction de l'intelligent design aux USA... C'est une théorie comme l'évolution qui ne peut etre rejetée par des éléments matériels... Ma signature est presque une réponse à cet "argument", les pastafariens ont eux aussi une "théorie" et nul ne peut l'infirmer donc elle devrait etre enseignée comme l'ID ou l'évolution... Bref, un fantasme qui ne peut, par nature, être infirmé ou confirmé reste un fantasme pour moi.

Edit: Pour les choses aussi "subtiles" que l'amour, la compassion etc on a déja relevé l'implication de différents neurotransmetteurs, bien sur l'étude du cerveau n'est pas la plus avancée qui soit mais ça ne veut pas dire qu'on ne découvre rien de son fonctionnement
 
Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je parle des chrétiens (église, clergé) et non pas des croyants. J'ai des amis croyants, qui seraient chrétiens si l'église et sa hiérarchie ne les refusaient pas en tant que personne... (homos)

Je vois. Alors on a juste un problème de définition. Pour moi, un croyant est quelqu'un qui croit (à ce qu'on veut). Un chrétien est (de nos jours) quelqu'un qui croit et se réfère au cadre de pensée, aux échafaudages doctrinaux que les différentes églises ont tiré des enseignements des évangiles, que sont "les christianismes". Parmi ces chrétiens, il y a les membres d'un clergé (qui ne sont pas tous des abrutis obscurantistes par ailleurs). Les chrétiens sont divers et le modèle fortement hiérarchisé du catholicisme romain n'est qu'un modèle parmi d'autres. Au-delà (mais également à l'intérieur même des églises instituées), il y a des électrons libres qui essaient d'avoir une lecture critique et spirituelle des écritures, de vivre et devenir eux-mêmes en s'inspirant des enseignements des évangiles (et ils sont les premiers attristés des travers superstitieux, des intolérances et des barricades que les religieux de tous bords dressent entre eux).

Pour en revenir au cas d'amis qui se sentiraient en affinité avec l'enseignement des évangiles mais rejetés par telle ou telle église, il n'y a pas de fatalité, qu'ils aillent voir ailleurs: d'autres églises sont plus favorables aux homos par exemples. Ou qu'ils vivent simplement leur foi à leur manière sans se soucier des moralistes(ce que certainement ils font déjà). :)
 
Luisao bonjour
Encore +1.

Tcharls bonjour
Bien sûr, tout à fait d'accord. J'ai été volontairement caricatural.
Le problème est, justement, en partie là. La caricature finit par se substituer à la réalité comme le bonhomme à barbe blanche précédemment évoqué et autres représentations naïves ou superstitieuses.
Mais dans le fond, je pense qu'il y a un peu de ça. Une volonté (que je comprends tout à fait) de sacraliser le réel.
Le réel n’est ni sacré, ni profane, ce sont les hommes qui donnent ces nuances pour des raisons culturelles et par nécessité sociale.
Moi aussi j'aime bien, c'est joli parfois, c'est une belle histoire. Le dieu des rivières, le dieu des arbres... il faut les respecter, sinon ils seront pas contents...
Encore ces simplifications extrêmes. L’humanité a plus été confrontée à la réalité du quotidien et ses difficultés qu’à la question d’une entité supérieure créatrice absolue. Attribuer au phénomène naturel une puissance particulière était compréhensible et basée sur son propre modèle car dans chaque société il existe une hiérarchie, y compris chez les animaux, et si certains phénomènes échappent à l’explication « rationnelle », il est tentant d’en attribuer l’origine à une entité non visible : un ou des dieux que l’on retrouve avec des nuances dans toutes les cultures.
Le problème, qui s'amplifie avec un seul dieu et le monde parallèle au nôtre (le paradis, la carotte), c'est le sentiment de culpabilité (l'enfer, le bâton), instrumentalisé pour contrôler les foules...
Encore cette référence à la superstition!
Cela n'amplifie pas, mais au contraire le réduit, c'est le but de la manoeuvre.
L'établissement d'une multitude de dieux spécialisés et souvent mis en opposition est fortement dommageable sur le plan social car créant des oppositions, il se réduit ici à un seul interlocuteur (comme pour les rois).
Sinon comme le souligne Luisao, ça c’est bien de la superstition que tu évoques! Mais cette superstition perdure sous une autre forme dans la société civile qui fonctionne aussi avec la carotte et le bâton qui s’appelle promotion sociale, augmentation de salaire, intégration à une société de privilégiés ou au contraire maintient dans une situation précaire, pauvreté, rejet social. Les humains manquent d’imagination et ne font que répéter les mêmes schémas sous des formes et des prétextes différents, la religion n’en est qu’une de ces formes.
Et pour revenir un peu au sujet, au lieu de toujours se référer à un bouquin qu'on peut lire de toutes les façons possibles (cf les pages précédentes !! c'est écrit mot pour mot que l'homme domine tout animal qui se meut, mais il y en a toujours pour te dire que non, si tu le lis différemment, si tu lis en hébreux ancien de l'ouest, c'est écrit qu'il faut être végé... mouais... chacun voit ce qu'il veut, quoi), si chacun pensait "librement" (et c'est pas facile, avec ce matraquage de pubs/messages/religions dogmatiques), il y aurait peut-être plus de végés...
auquel il faut rajouter ce même conditionnement, matraquage, par l’instruction faussement laïque mais en réalité athée qui ne fait que prendre le relais de son ainée la religion superstitieuse. On prend les mêmes et l’on recommence c’est juste l’habit qui fait du moine (souvent ignorant des sources mêmes de sa religion quand l’étude de la bible était interdite parce qu’elle condamnait cette même religion) un scientiste aussi fan de connaissances partielles que le corps religieux d’antan.
En clair les formes changent, mais le fond perdure.
 
Encore ces simplifications extrêmes
Non, ce n'est pas du tout une simplification extrême. D'autant plus que tu reformules ensuite ce que j'ai dit, donc on est d'accord là-dessus !
L'établissement d'une multitude de dieux spécialisés et souvent mis en opposition est fortement dommageable sur le plan social car créant des oppositions, il se réduit ici à un seul interlocuteur (comme pour les rois).
Ouaip ! C'est précisément ça qui ne me plaît pas dans les monothéismes ! Tout le pouvoir dans les mains de cet être omnipotent, seul, à qui on se réfère pour tout. Cette "entité supérieure créatrice absolue", à mon avis, c'est malsain, voire dangereux.
Et ce que tu appelles superstition fait partie intégrante du dogme de départ, et reste malheureusement très présent dans l'inconscient des gens.
 
Encore ces simplifications extrêmes
Non, ce n'est pas du tout une simplification extrême. D'autant plus que tu reformules ensuite ce que j'ai dit, donc on est d'accord là-dessus !
La simplification est extrème par rapport au christianisme "chrétien" (supposé être la référence)

L'établissement d'une multitude de dieux spécialisés et souvent mis en opposition est fortement dommageable sur le plan social car créant des oppositions, il se réduit ici à un seul interlocuteur (comme pour les rois).
Ouaip ! C'est précisément ça qui ne me plaît pas dans les monothéismes ! Tout le pouvoir dans les mains de cet être omnipotent, seul, à qui on se réfère pour tout. Cette "entité supérieure créatrice absolue", à mon avis, c'est malsain, voire dangereux.
En faisant de l'anthropomorphisme, on tombe effectivement dans ce travers. Pour reprendre cette expression: "Si dieu a fait l'homme à son image, l'homme le lui a bien rendu" souligne bien cet aspect. Dieu n'est pas une photocopie de l'humain, il sert juste de repère métaphorique pouvant être saisi par l'esprit humain et donc avec des images ne rendant que faiblement cette comparaison. Malheureusement ce sont ces images simplificatrices qui dominent.
Et ce que tu appelles superstition fait partie intégrante du dogme de départ, et reste malheureusement très présent dans l'inconscient des gens.
effectivement et malheureusemnt, tout comme le viandisme est la référence alimentaire de notre société actuelle, ce qui n'empêche les VG de reconsidérer la question sur le plan intellectuel et d'en faire la démonstration par la pratique.
Si les humains remettent ces superstitions en question et se mettent à pratiquer autre chose que celles-ci, c'est cette démonstration qui compte pas les dogmes.
 
Là encore, le problème est de considérer Dieu comme quelque chose d'une part, et quelque chose d'extérieur à moi d'autre part. Quand la tradition biblique présente Dieu comme "quelqu'un" s'est avant tout pour dire qu'il n'est pas quelque chose. Lorsque le texte dit que "Dieu créé l'Homme" cela signifie avant tout que l'Homme n'est pas premier, n'est pas le centre de tout.
L'erreur serait de considérer Dieu comme extérieur, sa "volonté" comme la volonté égotique d'une entité extérieure qui me soumettrait et partant, m'ordonnerait de soumettre les autres (et donc les animaux pour en revenir au topic!).

C'est peut-être plus clair en terme jungien et en simplifiant: le Moi, empêtré dans les illusions et les désirs fluctuants de l'égo, s'établit comme centre de la personne. Or ce centre illusoire doit être dépassé en s'ouvrant au Soi, qui est lui le véritable centre, à la fois de la personne mais aussi en définitive celui de tous les êtres. Mais ce Soi universel, n'est en lui-même pas une entité et n'est pas extérieur au Moi, il est sa nature véritable, une fois dégagé des illusions et des déchirures imposées par l'égo et sa vision dualiste (diabolos, le diviseur en langage biblique). Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est peit-être plus parlant pour le moderne que le texte biblique brut de décoffrage. :)
 
Et pourquoi cette version d'un dieu qui n'est pas extérieur est la bonne ? Pourquoi la bible ne serait pas à prendre au sens littéral ? Pourquoi ton interprétation ou l'exégèse de janic seraient, sinon les meilleures, du moins sur la bonne voie de la bonne interprétation ?
 
Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est peut-être plus parlant pour le moderne que le texte biblique brut de décoffrage.
mais tout aussi nébuleux sauf à avoir fait des études sur la psychanalyse avec son propre language "initiatique". L'avantage c'est que cela ne fait pas intervenir une entité extérieure et ramène tout à l'individu lui même et conviendra mieux aux athées. Ca supprime d'ailleurs les notions de futurs enfers ou paradis largement utilisés par différentes cultures.

Fushichô
Et pourquoi cette version d'un dieu qui n'est pas extérieur est la bonne ? Pourquoi la bible ne serait pas à prendre au sens littéral ? Pourquoi ton interprétation ou l'exégèse de janic seraient, sinon les meilleures, du moins sur la bonne voie de la bonne interprétation ?
Il n'y a pas de bonne voie, il n'y a que des modes d'expression correspondant à un bagage intellectuel permettant de mieux appréhender un aspect plutôt qu'un autre. C'est comme invoquer le hasard comme élément primordial de ce monde visible qui, vu ses attributs, n'est qu'un substitut à l'ancienne notion d'un dieu créateur.
 
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