Conversation avec Valentine, la vache, ambassadrice du salon de l'agriculture 2012

Même si pouvant être considérées comme "différences fondamentales", plus ça va et plus j'ai tendance à les voir (et c'est souvent le cas de ce que je vois) comme des méconnaissances de sujets divers (la souffrance, les abattoirs, l'eugénisme, l'industrie, le système nerveux, etc), et parfois d'une bonne dose d’à priori très culturalo-industrialo-carnistes (hélas)

Je connais un gars, il est trafiquant d'armes en afrique.
A part ça, il est très sympathique, hein.
Mais voilà.
Sinon il est riche et il se la coule douce a Goa.
Va lui expliquer rationnellement en quoi il ferait mieux de se reconvertir dans la culture des aubergines... personnellement je ne vois pas très bien quoi lui dire. Quand tu dis que les pourris risquent de se faire renvoyer la balle, ça me semble plus un avis qu'un fait objectif. C'est moyennement argumentable. A vrai dire je suis plutôt d'accord avec ton affirmation malgré mon contre-exemple, mais je place plutot cela au niveau du ressenti que de fait objectif ou argumentable.

Sinon je suis d'accord avec Julie, ton analyse n'est pas idiote bien au contraire, mais tu sépares très radicalement l'objectif du subjectif, le rationnel du non-rationnel, alors que c'est évident que ce sont des choses qui se mélangent. J'ai donné l'exemple du végétarisme: on peut l'argumenter logiquement beaucoup plus facilement que le carnisme, mais à un moment donné (par exemple si on discute avec des omnivores rétifs) on arrive à des trucs du genre "pourquoi la vie c'est important" ou "pourquoi le bien c'est mieux que le mal" et là perso je me vois pas capable d'argumenter. Mais je pense aussi que ça n'a pas d'intérêt, si les gens ne sont pas convaincus de ça à la base, je ne me vois pas les convaincres... Tout comme le fait que le soleil soit une divinité (pour reprendre mon exemple des ressentis spirituels) 0 ça ne s'argumente plus.

N'empêche que je n'ai pas engagé ma réflexion sur le végétarisme par une pure vue de l'esprit. Ce sont d'abord des images qui m'ont choquée, du pur ressenti. Et j'ai tendance à croire que cet instant de pur ressenti émotionnel est indispensable pour avoir envie de réfléchir à la question. Sauf que justement, après, on réfléchit pour ne pas faire de conneries, pour ne pas tomber dans la misanthropie, la haine gratuite, la déprime... La motivation est dans le ressenti, l'action devrait plutôt être basée sur la réflexion, enfin selon moi.

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C'est un moyen d'y arriver (dont j'use aussi, il suffit de lire mon blog).
En revanche ce n'est pas le seul. Le ressenti m'aide. Le sentiment qu'il faut aimer chaque personne (très fort depuis mon expérience de l'ayahuasca au Brésil mais je pourrai écrire un livre la dessus) et que chaque personne est "aimable" peu importe ses aveuglements et ses erreurs. Je me dis que certains se contentent peut-être de ces ressentis; mais je crois plutot que ce sont les ressentis qui nous font raisonner. Donc finalement les deux sont indispensables, non? Bien sur, un manque de reflexion peut nous amener à faire plein de conneries. Mais que dire d'un manque de ressenti? Que dire à quelqu'un qui sait parfaitement qu'il est injuste et barbare de faire ce qu'il fait, mais qui le fait quand même parce qu'il s'en fout? (btw les gens comme ça ne courent pas les rues, c'est un extrême).

J'avoue, parfois on fait que partager des ressentis sans aucune réflexion, et je ne trouve pas ça très intéressant. genre quand on s'indigne tous autour d'un animal maltraité ou d'un fait divers triste, sans que ça amène à des réflexions.

Je suis d'accord pour dire que certaines cultures n'ont pas besoin d'un système rationnel hyper poussé pour vivre en communauté. N'empêche que de ce que j'en constate, se laisser conduire par son ressenti sans le valider rationnellement, ça amène aussi parfois l'ambition au mépris des autres, la haine injustifiée envers les différences, la peur irrationnelle... Sûrement tout autant que l'amour infini, la compassion, la tolérance, mais il y a du bon et du mauvais dans tout. Si une civilisation vit merveilleusement bien dans l'émotionnel et le spirituel exclusivement, je l'admirerais et je n'irais rien lui imposer.

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Alors je connais pas toutes les cultures, hein, loin de là. J'en connais peu.
Mais tout de même, je voyage, je lis des bouquins sur l'anthropologie.
Et franchement, ce que tu décris (haine, mépris, peur) je n'ai jamais trouvé une culture où ce soit aussi fort que dans la notre ! Celle-là même qui divinise le rationnel.
Le rationnel et le spirituel existent dans toutes les cultures (mais peut-être pas avec cette séparation, qui me semble provenir de notre point de vue occidental) mais je ne pense pas qu'on en arrive à ces extrêmes. Je ne veux pas idéaliser les autres cultures, tomber dans le mythe du bon sauvage, je n'en suis plus là. Il y a des guerres dans beaucoup d'endroits, etc. Mais tout de même, plus je voyage, plus la peur me semble être une maladie bien de chez nous (qu'on importe là où on colonise).

Et finalement, quoi de mieux que le rationnel pour répondre à la peur? Ben oui, le subjectif, le ressenti, tout ça, ça fait peur, on maitrise pas, on contrôle pas. Donc on se réfugie dans la Raison.
Sauf que, comme on vient de le développer, la Raison toute seule, sans ressenti, sans vécu, est vide de sens. La science ne répond pas à "pourquoi j'existe" mais à "comment j'existe". Est-ce que tout ça a un rapport avec le fait qu'on soit globalement malheureux dans nos sociétés? A mon avis, oui.

lelfe bonjour
encore d'accord avec toi!

Et franchement, ce que tu décris (haine, mépris, peur) je n'ai jamais trouvé une culture où ce soit aussi fort que dans la notre ! Celle-là même qui divinise le rationnel.

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Pour en trouver la raison, il faut faire un retour sur l’histoire. Pendant des siècles les systèmes religieux (supposés être les porteurs du spirituel) sont devenus des dictatures de l’esprit imposant telle ou telle croyance et surtout l’imposant avec des moyens qui ont marqué notre histoire comme la St Barthélémy ou l’inquisition, intervenant donc, avec violence, dans le temporel comme dans le « spirituel ».
Notre époque vit une réaction allergique à cette époque où après avoir mis à bas le système dominant qu’était la royauté avec son complice le catholicisme (et moindrement le protestantisme), la société s’est tournée vers le rationalisme et la montée en flèche des sciences. Malheureusement ce rationalisme s’est construit sur le modèle existant et renié : la domination et la prétention à détenir la clé du savoir, de la connaissance avec « ses » preuves sur tout et n’importe quoi. Le « hors de l’église point de salut » s’est transformé en « hors de la science point de salut ». Donc pour l’instant c’est comme cela dans nos sociétés occidentales tant que les blessures de l’histoire ne seront pas guéries. Ce qui est à craindre c’est une réaction inverse où, saturés de rationnel, il se fasse un retour en masse vers l’irrationnel et donc en grande partie les religions qui n’ont pas apprécié de se voir déboulonné de leur piédestal et qui attendent le moment propice pour reprendre leur place.

Le rationnel et le spirituel existent dans toutes les cultures (mais peut-être pas avec cette séparation, qui me semble provenir de notre point de vue occidental) mais je ne pense pas qu'on en arrive à ces extrêmes. Je ne veux pas idéaliser les autres cultures, tomber dans le mythe du bon sauvage, je n'en suis plus là. Il y a des guerres dans beaucoup d'endroits, etc. Mais tout de même, plus je voyage, plus la peur me semble être une maladie bien de chez nous (qu'on importe là où on colonise).

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Tout à fait ! La peur est un puissant moyen de pression sur les masses que l’on connait sous la formule : « la carotte ou le bâton » (le bâton en l’occurrence !) : peur du chômage, peur de la maladie, peur de la mort, peur des ET, peur du silence, peur de se voir dans un miroir….et chez les VG peur des carences !

v3nom bonjour

Sage parce qu'il sait et explique plein de choses, mais débile dans son comportent avec ce savoir et le pouvoir qui en découle. (sage / sage ^^)
Et l'homme créât le paradoxe ^^

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si tu considères cela dans sa globalité comme il y a des grands et des petits, des gros et des maigres, des blancs et des noirs, c'est bien entendu acceptable. Mais avoir de la connaissance ce n'est pas un indice de sagesse, c'est juste...avoir de la connaissance! Le sage c'est celui qui met en pratique une connaissance qui ne puisse pas nuire à lui même et aux autres.
Pour reprendre la formulation d'Hippocrate concernant les soins à apporter aux malades: "premièrement ne pas nuire" et il est vrai que dans ce domaine le ne pas nuire a été oublié!

Ha mais je ne suis pas d'accord non plus avec ce raccourci "je sais donc je suis une autorité sage", c'est juste ce type de mythification bien occidentale qui s'imprègne bien dans le cerveau du quidam. (jusqu'à l'automatisme bien pavlovien -limite génétique à notre niveau- comme chez Milgram)

Et je suis bien d'accord (puisque je le dis depuis des années, longtemps avant de devenir végane): point besoin de dieu pour voir de nouvelles religions, comme la télé, le médecin de famille, la "science" omnipotente et diffuse, etc...

Pour les questions fondamentales "pourquoi la vie devrait être importante ?" et ce genre de questionnement, je rétorque systématiquement en ramenant le questionnement à l'individu qui me la pose. Pourquoi sa vie devrait avoir de l'importance ? Pour qui ? Pour lui-même pour commencer ? Donc il ne se suicide pas sur le champ puisqu'il a un intérêt à vivre. Mais alors pour sa vie vaudrait-elle plus que celle des autres ? En général ici j'ai une réponse évasive du genre "mais non elle vaut pas plus, j'ai jamais dit ça..." Alors donc finalement toute vie se vaudrait et aurait au moins le même intérêt pour l'individu concerné que chez toutes les autres.
Quand au "bien et mal", étant donné que ce concept change quand on change de point de vue, j'use de la même méthode (c'est encore plus facile d'ailleurs)

C'est en ce sens que j'estime que des questionnement à la fuite "fondamentaliste" toujours plus poussée nous extrait complètement du réel et ... du "vrai" débat finalement.
Je vais pas me faire de copains, mais j'ai jamais trop aimé quand un débat partant d'abord de faits concrets (allez genre le visionnage d'Earthlings tiens), et qu'on va ensuite s'embourber (c'est le mot) dans ce type de joute oratoire métaphysique qui me donne une furieuse impression de temps et d'énergie perdus, quand c'est pas de la branlette pompeuse venant d'une personne qui me fait comprendre combien elle est trop "haut dessus" de tout ça, qu'elle n'en aurait (aurait ouai) rien à foutre de mourir ou que toute l'humanité disparaisse en un flash d'un coup (la même personne qui vendrait ses enfants pour aller mieux, au lit avec 38 de fièvre...)

En tout cas, aussi "extrême" que cela puisse sembler, je préfère infiniment entendre un carniste me dire qu'il aime trop la viande, que les animaux il s'en branle et qu'il sait que c'est "pas bien / méchant" plutot qu'un pseudo scientifique "google" qui va me sortir tous les clichés pro carnisme possible (souvent dans un ordre quasi systématique) en cherchant une justification
Je pense d'ailleurs qu'il s'agit souvent, pour celui "qui s'en fou", en réalité d'une autre "fuite fondamentale" de quelqu'un qui a pas envie / peur de réfléchir vraiment sur la question. (genre: "j'y ai longuement réfléchit, je ne peux rien y changer, il n'y a que moi qui m'importe")

Désolée je reviens sur le tard mais cette conversation m'avait un peu retourné le cerveau et j'avais besoin de faire une pause . Mais j'ai tellement l'impression qu'on se rejoint sur pas mal de points que j'aimerais ajouter certaines réflexions.

Je ne sépare pas si radicalement le rationnel du subjectif. Ce sont en elles-mêmes deux choses très différentes, donc "séparées", mais j'ai bien dit après qu'il me semblait indispensable d'avoir du ressenti pour avoir envie d'être rationnel, donc ces choses différentes sont liées, interdépendantes.

En fait tout ça me fait penser à la morale selon Kant et aux critiques qui ont été apportées à son impératif catégorique, présenté dans sa métaphysique des moeurs : « Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle. » C'est de la pure logique, toute personne rationnelle devrait, je pense, se rendre compte qu'en pesant le pour et le contre elle a plus de chances de vivre convenablement en suivant ce genre de règle morale. Je suis même persuadée qu'on pourrait le prouver statistiquement d'une certaine manière, ça me semble quasiment mathématique. Car même si agir sans considérer les intérêts d'autrui pourrait nous être sur le coup extrêmement profitable (cf. les traders, pour prendre un exemple [trop] facile), si par malchance on se retrouve un jour dans la misère, et si les autres ont également pris l'habitude de ne pas considérer les intérêts d'autrui, on est vraiment, vraiment mal. Que personne ne prenne en compte nos intérêts en situation de détresse doit vraiment être la pire des situations pour un être vivant.

Donc ça, c'est un raisonnement logique, en faveur d'un comportement moral prenant en compte les intérêts d'autrui. Il me semble honnêtement que c'est assez solide comme raisonnement, et très compréhensible par n'importe qui si expliqué clairement, comme on essayé de le faire des tas de philosophes moralistes. Mais ça ne veut absolument pas dire que n'importe qui écoutant et comprenant ce raisonnement mettra en oeuvre le comportement qui va avec. L'unique (et énorme) soucis, c'est l'envie de mettre en oeuvre ce comportement. Cette envie est absolument primordiale, c'est la motivation même. Combien de fois ça nous arrive dans nos vies d'être absolument persuadés qu'il serait raisonnablement très favorable pour nous de faire quelque chose, mais de n'avoir pas la moindre envie de le faire ? Par exemple étudier plutôt que de glander sur internet ...

Or en effet, l'envie, c'est complètement irrationnel. Et je pense que c'est là qu'on se rejoint. Pour réussir à suivre au plus près ses règles morales, je pense qu'il faut avoir une énorme envie de vivre. Il me semble donc normal qu'une population malheureuse n'ait pas tellement envie d'être morale. Ca donne le genre de personnes dont tu parles :

lelfe":22zg86ln a dit:

Que dire à quelqu'un qui sait parfaitement qu'il est injuste et barbare de faire ce qu'il fait, mais qui le fait quand même parce qu'il s'en fout? (btw les gens comme ça ne courent pas les rues, c'est un extrême).

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Ca me fait penser au film We need to talk about Kevin. Je vous le conseille vivement. Il remet en question le mythe de l'enfant innocent et bon par nature et pose la question des limites morales justement, ou plutôt de leur absence en l’occurrence. La toute dernière scène illustre ce que j'essaie de dire, mais je ne voudrais pas spoiler .

Enfin, comme le fait remarquer V3nom, je ne suis pas si persuadée que nous vivions dans une société tellement rationnelle. C'est plutôt une façade, mais si on regarde de plus près, le comportement d'une grande partie de la population est, au fond, très largement irrationnel. Ca me fait penser à cet article sur le blog La pilule rouge. Tout ce qui compte, c'est d'avoir du plaisir ici et maintenant, et d'employer tous les moyens possibles pour que cette période de plaisir dure longtemps et revienne souvent. Quand nos vies ne sont plus guidées que par ça, ça n'a plus rien de rationnel, même si on se sert de raisonnements (pseudo-)rationnels pour assouvir ce désir irrationnel de plaisir immédiat et facile. On dirait une sorte de contrecoup de toutes les guerres atroces vécues, du désamour envers les religions et la promesse d'un au-delà meilleur... Carpe diem, et tant pis si les diem en question seront moins nombreux parce qu'on se met en danger à force de courir après l'orgie. Mais sont-ils si heureux, ceux qui vivent dans l'orgie permanente ? C'est le problème du tonneau percé : on le remplit sans cesse, mais il se vide sans cesse, donc on a des soucis en permanence, on se demande tout le temps "comment vais-je continuer à remplir mon petit tonneau de bonheur qui fuit ?". Une des solutions, selon les philosophes antiques par exemple, serait l'ataraxie, le contentement, se satisfaire de ce qu'on a.

Mais là on pourrait partir dans toute une philosophie du bonheur. Comment apprend-on à être heureux ? Comment apprend-on à aimer la vie ? A la chérir assez pour vouloir la préserver ? Là c'est bien sûr une question qui me dépasse complètement, mais je trouve qu'une recrudescence de contacts directs (dans la vraie vie, avec des êtres vivants), dans la bienveillance, la tolérance, la patience, a un effet assez magique sur la question du plaisir de vivre. Après tout, quelle meilleure manière pour apprendre à apprécier la vie que de la côtoyer régulièrement, dans un contexte simple, respectueux et ouvert ? Le pire c'est que c'est une asociale qui dit ça... Mais je me soigne !

J'aimerais pour finir revenir au sujet. Pourquoi, au fond, ai-je été si véhémente à l'encontre de cette conversation avec Valentine ? Pour une raison qui a été évoquée dès les premières pages de la discussion :

vz33":22zg86ln a dit:

Soit c'est vrai et c'est plutôt pas mal soit c'est de la foutaise et ça va critiquer et généraliser jusqu'au végétarisme à tous les coups.

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En effet, au vu de notre société actuelle, j'ai le fort sentiment que ce genre d'histoire travaille contre le véganisme en nous faisant passer pour des personnes irrationnelles, qui agissent sous le coup de l'impulsion et dont les raisonnements échappent à toute logique. Si le résultat était le même (respect durable et généralisé pour le vivant), je pense que je m'en contreficherais qu'il soit causé par des conversations avec des membres de l'espèce bovine (sauf que je maintiens que ça me semble plus fragile comme justification mais soit). Sauf qu'aujourd'hui, dans notre société occidentale, je ne pense pas que c'est par le biais du pur ressenti sans justification rationnelle que le véganisme se fera une place.

Nous avons des arguments en béton, est-ce que ça ne devrait pas plutôt être cela qu'il nous faut mettre en avant ? J'ai encore l'impression qu'il reste suffisamment de capacité d'empathie dans la société pour que le ressenti permette à nos arguments de déboucher sur des actions. Tant qu'on continuera de plaindre un chaton mignon qui a faim, tout espoir n'est pas perdu, la graine de la compassion ("souffrir avec") est encore là, même s'il va falloir des mains sacrément vertes pour la faire pousser.

Je pose la question pour que chacun y réfléchisse, car comme nous sommes sur un forum public je trouve important que l'aspect rationnel du véganisme soit représenté également aux yeux de tout passant qui viendrait à lire nos élucubrations. Mais j'ai également bien conscience que ce forum est un lieu d'échange et qu'il n'y a rien de mal à partager ce genre d'expérience de vie avec la communauté. Je m'inquiète juste de notre image et de questions d'efficacité .

synae bonjour
beau discours!

Je m'inquiète juste de notre image et de questions d'efficacité

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peu importe l'image, ce qui compte c'est être et non paraitre.
Depuis que le VGR/VGR développe son intérêt auprès d'un public de plus en plus large; la notion d'indifférence au qu'en dira-t-on à été progressivement remplacée par un ne pas donner prise au qu'en dira-t-on comme si le jugement d'autrui donnait valeur aux choix faits.
Au contraire du VG à ses débuts, dans notre société occidentale, dont les caractéristiques principales étaient la remise en question non seulement d'une éthique affective, mais de tous les facteurs portant atteinte à l'intégrité de l'individu et son environnement (souvent les ligues de tempérance d'ailleurs).

Ce qui compte c'est être et non parraitre, mais le parraitre importe dans le regard des autres potentiels intéressés suivant ce besoin que ressent chaque végé de faire des émules, puisque sinon le "mouvement végé" en lui-même est vain et ne sert à rien. (un végane qui reste centré sur lui, ça frise l’égoïsme et le mythe de la pureté individuelle)

A fortiori quand "les gens" vont comme trop souvent faire des amalgames et des raccourcis bien généralisant, qui ne refléteront pas forcément ce que sont les individus ciblés. (tous les végé ne croient pas au karma, à la métempsychose ou à la télépathie inter-espèce)

Malheureusement l'adage "la première impression est toujours la meilleure" a encore bien pignon sur rue par chez nous...

Et cette question re-re-re-re-soulevée par Synae, c'est également la seule et unique que je pose depuis le début.

En tout cas je suis également d'accord pour penser qu'une plénitude de vie va de pair avec un interaction sociale cohérente et respectueuse. C'est tout bête dit comme ça, mais putain qu'on en est loin xD

Et j'adhère aussi à ce qui voudrait que dans une société basée sur le rationnalisme "tout puissant", qui semble montrer ses limites (pour pas dire que tout se casse la gueule), les gens tendent à s'en détourner pour trouver du réconfort et de l'espoir. C'est un choix et personne ne devrait jamais être blâmé pour ça.

J' aurais tendance à être rationnelle dans le sens de me remettre en question pour exprimer le plus juste possible (objectivement parlant) de ce que je ne connais pas "abstraitement ou irrationnellement".
J' aurais tendance a être irrationnelle dans ce que je connais assez bien, de façon a ne pas me limiter a des acquis (que tôt ou tard je remettrai en question)
J' ai tendance a garder sous silence ce qui pourrait paraître "extra-terrestre" afin que ça ne soit pas dévié, orienté vers des intérêts (individuels ou encore égoïstes) au lieu de servire l' intérêt de tous et d' un tout.

Je pense donc qu' encore aujourd'hui le rationnel est l' arme la plus efficace pour servir la cause des animaux, mais aussi pour que ça soit accéssible au plus grand nombre possible.

Un truc qui me titille encore cependant (c'est le docu Lumière sur le respirianisme qui m'y fait repenser), c'est concernant la démarche de vérification du vrai/faux, ou plus précisément l'attitude de ne plus accorder d'attention à ces (ce) concepts, à l'instar de l'elfe. (dont je respect infiniment ce point de vue)

C'est que malgré cette démarche "au dessus" de tout concept de vrai/faux, etc... Dire "je communique avec un animal -mort ou pas- qui me répond et je comprends ce qu'il me dit" est déjà une affirmation en soit.
Au moins pour les non initiés qui vont donc forcément prendre ça comme une vérité. (et être légitimement demandeurs d'un étayage plus consistant que "j'ai rien à prouver")

D'autant que s'il s'agit uniquement de causer avec son animal disparut, j'ai rien à dire, mais quand il y a, semble-t-il, peu ou prou, une démarche "question animale" comme avec notre pauvre Valentine, il est quand même sensé s'opérer un certain échange évitant plus de mal que de bien.

Au même titre que ceux qui affirment ne plus manger depuis des années vont forcément donner envie à des gens d'essayer, et ainsi de voir des gens mourir (un peu) bêtement, dans l'isolement... (je dis pas que le pràna n'existe pas hein, mais les morts sont réels, eux, et pas forcément désirés.)

Je me demandais si Save-Animals avait eu un retour comme prévu lors de son entretien avec l'éleveur. Comme il était question qu'elle le rappelle vers le 15 mars ça m'intéresserait de savoir ce qu'il a dit et si il a donné suite pour les douleurs de Valentine

Julie":1l6059yb a dit:

Save-animals,
En ce qui me concerne je reste vigilante par rapport aux réelles intentions et aux informations que reçoivent certains voyants, médiums ou quels que soient les supports de perceptions. C' est un domaine qui de part ce que j' en connais fait appel a différents intermédiaires entre le plan physique, les différents niveaux de l' astral et les espaces temps. C' est compliqué et complexe. Et puis ce n'est pas le sujet de ce forum.

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Tu sais, pour moi, ça n'a rien à voir avec la voyance ou médiumnité.
La communication animale se rapproche plus de la communication normale à mes yeux même si avec les animaux, c'est très différent et qu'aux yeux de certains, cela semble totalement irrationnel.
Tu entends quoi par intermédiaire car là tu me parles de plan astral ce qui est un peu HS avec la communication animale ? Tu veux me parler d'entités, des différents états : alpha, teta... ?
Pour les différents niveaux de l'astral, je vois très bien même si c'est du domaine de l'ésotérique. Et pour les espaces temps, huuum, je pense un peu la physique quantique mais à part ça, pas trop inspirée sur le coup.

Julie":1l6059yb a dit:

Mais si toutefois c' est sérieux (même si ça ne l'était pas, on ne va pas en mourrir), par contre je n' ai pas envie de passer a côté d' une possibilité d' avoir une idée sur ce que certains animaux pensent de l' humain, et de ce qu'ils ont a dire sur leur condition de vie.

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Si tu veux lire ce que les animaux ont à dire sur leurs conditions de vie, tu peux lire le blog de Mathilda :
http://communication-animale-mathilda.o ... -blog.html

Bulle, une jeune fille m'a dit ceci sur un forum à propos des animaux envers les humains :

Bulle":1l6059yb a dit:

Ah je n'ai jamais posée la question non plus...
Par contre, on a parlée un peu du monde qui nous entoure avec Fanny :
Elle trouvais ça très étrange de devoir donner quelque chose ( de l'argent ) pour pouvoir se déplacer ( en voiture ). Elle dit qu'avant ce n'étais pas comme ça, en tous cas chez les animaux. ^^

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A part ça, si cela t'intéresse, je pourrais demander ce que les animaux pensent des humains à Mathilda (service gratuit, hein). Toute proposition que je viendrais à faire sur ce forum est gratuite.

V3nom":1l6059yb a dit:

A-t-elle été la première à contacter un média ? (site, journal, etc)
Entretient-elle ce "buzz" ?
publie-t-elle ? (ou bien n'y a-t-il que ce site, et ce qui en sort par bouche à oreille)

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Je sourcille en lisant ceci.
Un article a été écrit sur la communication animale avec Mathilda dans un journal suisse de souvenir en 2008 et je crois même pas qu'elle ait contacté ce journal mais que ce journal soit venu à elle. Après, je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article.
De quel buzz tu parles exactement ?
Elle publie sur son profil, sa page facebook et ce site. Sinon, oui, je peux dire qu'il y a pas mal de bouche à oreille ou des personnes qui font de nouveau appel à elle car ils ont été satisfaits.

V3nom":1l6059yb a dit:

S'agissait-il d'une image interprêtée comme ceci par Mathilda, ou bien les "mots" de Valentine ? (il s'agit d'une vraie question, sans malice cachée)
Cela vaut aussi pour droite/gauche.

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Pour beau et propre, c'est les mots de Valentine. Mais en fait, quand tu communiques, tu appliques le protocole, tu poses ta question par pensée, ici, Mathilda a reçu la réponse par mot. ça m'a interpellé plusieurs fois. Il y a un langage universel. Ce que j'ai appris plus tard en lisant un forum, c'est que si tu communiques avec un animal vivant en Angleterre par exemple, tu vas recevoir la réponse en français.
Cela dépend des communicatrices aussi, on est plus à l'aise avec un ou plusieurs types de sens. Il y a des communicatrices qui ressentent plutôt, d'autres qui reçoivent des images, d'autres qui peuvent recevoir les odeurs aussi, d'autres les sons. D'autres qui sont expertes dans le tout à la fois.

Synae":1l6059yb a dit:

Moi je me demande si ce n'est pas toi qui veut absolument "y croire". Peut-être as-tu besoin de croire que les animaux pensent des choses aussi complexes pour les respecter ?

En ce qui me concerne, même si les animaux ne pouvaient rien exprimer d'autre que "oui" (= plaisir, bien-être, contentement), "non" (= douleur, mal-être, peur) et "pourquoi" (= perte des repères face à une situation inconnue, inattendue) sans aucune autre forme d'élaboration, ça ne m'empêcherait pas de les respecter comme j'essaie de le faire. Je n'ai pas besoin qu'ils m'aiment, je n'ai pas besoin qu'ils me parlent : ils ont bien d'autres qualités.

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Rires. ça fait bien longtemps que je respecte les animaux, bien avant que je connaisse la communication animale.
Le fait que les animaux puissent souffrir et la privation me suffit à être vegan.
Et je n'ai pas besoin que les animaux m'aiment ou me parlent aussi pour les respecter et les aider. D'ailleurs, ce n'est pas à moi qu'ils parlent puisque je ne sais pas encore communiquer avec les animaux. J'aurais bien fait part de mes essais obtenus ici mais j'hésite car certaines personnes sur ce fil ont plus un penchant pour ridiculiser tout ça plutôt que de l'indifférence ou une neutralité.

A part ça, ce n'est pas parce qu'on croit à la communication animale qu'on va respecter les animaux. En effet, pas mal de communicatrices ne sont pas végés. Ayant lu un peu les convictions de chaque communicatrice (car il y a bien plus de communicatrices que de communicateurs), pour celles qui ne sont pas végés, elles sont dans l'idée de remercier l'animal.

Synae":1l6059yb a dit:

Si les animaux avaient une conscience du monde aussi fine que semblent leur prêter les paroles de Mathilda, ne se seraient-ils pas déjà organisés, rebellés contre le système qui les oppresse ? Comment une vache qui aurait conscience d'être là "pour les parties qu'elle peut donner aux humains" pourrait rester si passive, ne pas en "parler" avec ses congénères pour agir ? Pourquoi aurait-elle les moyens de demander de l'aide aux humains et pas aux membres de sa propre espèce ? Après tout un troupeau uni ne laisserait aucune chance à un malheureux fermier.

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Les animaux sont dans l'amour inconditionnel ce qui expliquerait peut-être qu'ils ne se rebellent pas. Et sinon, je les vois mal échafauder des plans pour s'enfuir. Les animaux ne savent pas lire déjà. Je ne sais pas si les animaux en ont conscience mais peut-être se rendent-ils compte qu'au premier comportement non docile, ils en subiront des conséquences néfastes. Après, imaginons que les animaux d'élevage décideraient de s'enfuir en plein milieu de la nuit, auraient des raisonnements assez complexes pour échafauder un plan, et se retrouveraient dehors, je me dis qu'ils ne feraient pas long feu et seraient vite repérés et abattus. Peut-être ont-ils conscience de qui se passerait au moindre mauvais pas de leur part.

Synae":1l6059yb a dit:

Je pense par exemple au récent film La Planète des Singes : les Origines. Les singes acquièrent un semblant d'humanité et du coup ils se rebellent parce qu'ils prennent enfin conscience de leur situation et des moyens d'en sortir. Avec la communication animale, on dirait que vous prêtez aux animaux cette conscience alors que les conséquences nécessaires d'une telle conscience (rébellion) n'existent pas.

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Je n'ai pas vu le film, je ne connais pas l'étendu du semblant d'humanité ni de la complexité des raisonnements des singes dans le film. Donc je ne pourrais te dire ce qu'il en est.
Mais je ne vois pas pourquoi tu tentes de rapprocher les deux, c'est un film, ce n'est pas trop comparable à la réalité.
Même si Mathilda selon toi a tout inventé, on ne peut pas rapprocher deux scénaristes, pas les mêmes idées...
Néanmoins, une amie m'a parlé du film qu'elle a été voir au cinéma. Dans le film, c'est suite à une expérience scientifique qu'ils se mettent à penser humain. Et ils n'ont eux même pas conscience de tout ça.
Le film est né du cerveau humain et les scénaristes étaient peut-être dans l'idée de leur donner beaucoup de traits humains.
Donc, de mon côté, je pense que les récits sont véritables. Je trouve que parler de cinéma n'a rien à voir avec la communication animale puisque c'est les animaux qui communiquent (bon, bien sûr, de ton côté, c'est resté de la fiction).
Tu penses déjà que les animaux ont telle conscience ce qui engendre telles conséquences. Et puis tu pars du principe que Mathilda a foutu son point de vue humain là-dedans pour pondre les témoignages... Mais je te conseille de revenir sur Terre, on n'est pas dans "la planète des Singes" là.

Synae":1l6059yb a dit:

A mon avis tous ces animaux d'élevage sont en effet dans une grande détresse, mais sont totalement incapables d'organiser leur situation en concepts, de comprendre le système qui les oppresse (car ils ne sont pas faits pour comprendre ce milieu industriel, mais uniquement ce qui devrait être leur milieu naturel). Leur simple souffrance est comme un gigantesque "Mais pourquoi ?" qui nous est jeté à la figure. Et cela devrait suffire à nous faire agir, puisque nous seuls avons la réponse : "Pour rien, pour notre simple plaisir".

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Faut faire attention à ne pas croire qu'on (ceux qui y croient) est dans une approche extrême d'humanisation des animaux, que l'on pense que les animaux sont capable de raisonner comme nous. C'est toi qui déduit tout ça du témoignage...
Perso, croyant à la communication animale, je pars juste d'un constat, la vache sait faire la différence entre droite / gauche. Point.
Que j'apprenne au fur et à mesure que les animaux nous dépassent en tout ou qu'ils soient très bêtes ne changera rien à ma vision d'eux et au fait de les respecter.

Synae":1l6059yb a dit:

Finalement, si la communication animale n'était pas en partie une arnaque financière, ce n'est pas tellement que je serais "contre" ; je trouve ça simplement inutile. Pour ce qui est du fait que ce genre de démarche puisse "faire du bien" à certaines personnes désespérées, je ne trouve pas que cela soit un si grand bien que ça. C'est comme de dire "Oui mais la religion à une époque c'était bien, ça inculquait de la morale au peuple qui ne savait pas lire". Mais ça soumettait surtout ce peuple à une institution plus éclairée et qui avait donc les moyens de le manipuler. En gros cultiver l'irrationnel en l'appliquant à des situations réelles je trouve que ça revient à enfermer les gens dans une situation de minorité (au sens d'être "mineur"), de dépendance, plutôt que de les pousser à prendre leur vie en main, à réfléchir par eux-mêmes, à tirer par eux-mêmes les conséquences nécessaires des situations qu'ils vivent.

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Sauf que je trouve que le parallèle est mauvais. Au début, tu pars du fait "si la communication animale n'était pas en partie une arnaque financière", donc tu te dis imaginons : si elle était vrai ? Puis après je trouve que tu repars du principe que la communication avec les animaux n'existe pas puisque tu y rattaches quelque chose d’irrationnel. Enfin, que je sache, tu ne te rattaches à aucune religion ? Car perso, je ne me rattache à aucune religion et je ne crois pas en Dieu. Je trouve quand même qu'il y a un fossé entre la religion et la communication animale.
La religion, pour pas mal, il y a un Dieu. Et le croyant n'a que les livres sacrés pour croire que Dieu existe.
La communication animale, il y a un client qui consulte. Le client a accès au fait que la communicatrice peut apporter des éléments dans la vie de l'animal qui confirmera au client l'existence de la communication animale ou alors, si ça lui confirme pas, il va trouver ça marquant.
Par exemple : http://communication-animale-mathilda.o ... 57833.html
Je pars du principe perso que la communication en lien au dessus est bien réelle et qu'elle n'a pas inventé.
Pour les animaux décédés, l'animal décédé donne souvent des éléments que la communicatrice peut vérifier auprès du client. C'est comme ça que le client peut faire sa propre idée.

Tu sais, si tu veux mettre fin à la dépendance, tu n'es pas sortie, car le système actuel dans lequel on vit, tout est dépendance. Le médecin, le psychologue, la cigarette, le garagiste, l'école, le boulot, la voiture, le téléphone, Internet, l'argent...
Si tu fais appel à un vétérinaire, c'est que tu as reconnu en lui les compétences pour soigner ton animal. Mais après tout, tu pourrais réfléchir à toi-même à d'autres solutions et ne pas être dépendant du véto. C'est un choix que tu fais, finalement d'être aussi là dépendante du vétérinaire.
Si tu fais appel à un traducteur de la langue des signes, c'est que tu as reconnu en lui les compétences pour traduire quelque chose que par exemple, un ami muet voudrait te faire passer. C'est un choix que tu fais, finalement d'être dépendante du traducteur.

La différence entre la communication animale et les deux autres métiers, c'est que le premier, tu n'y crois pas, les deux autres tu y crois. Donc pour toi, le premier, c'est de la dépendance malsaine ce que ça n'est pas à mes yeux.
De plus, si on venait à communiquer entre humains par la pensée, il n'y aurait plus besoin forcément de tous les moyens de communication, donc on y gagnerait en indépendance. Et il n'y a plus soi-disant manipulation si tu apprends à communiquer par toi-même avec les animaux car c'est toi qui reçoit les infos.

Sinon, la communication animale sert à régler des soucis de comportement. Par exemple, dans un foyer, deux animaux se bagarrent. Mathilda peut communiquer avec les animaux, régler le conflit et négocier avec les animaux. Après, les animaux vivent en harmonie.

Synae":1l6059yb a dit:

L'irrationnel c'est souvent des solutions faciles à des problèmes complexes. D'une manière générale je pense que se voiler les yeux n'est jamais une bonne chose. Tous ici nous avons choisi de lever le voile sur les abattoirs. Pourquoi le laisser par ailleurs ? Je pense à l'expérience de l'elfe à propos de son rat décédé : est-ce vraiment une bonne chose d'adoucir la mort en s'imaginant que l'être qu'on aimait vit encore d'une certaine manière ? Est-ce que la violence de la mort ne devrait pas plutôt être une leçon qui nous apprendrait à aimer d'autant plus la vie et ceux qui vivent encore, à apprécier les bons moments passés et ceux à venir, et à accepter notre finitude ? Rêver à un au-delà où la vie se perpétue malgré la mort, n'est-ce pas se fermer à cette leçon ?

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Dans un autre sens, on pourrait dire que certains se voilent les yeux par rapport à l'existence de la communication animale et refusent que ça puisse exister ou encore refusent l'éventualité de quelque chose après la mort.
Tu parles d'imaginer car tu n'y crois pas . A partir de là, tu peux faire le raisonnement que tu veux.
Après, perso, ça ne change rien à ma vie de savoir que l'animal soit encore présent après la mort. C'est cool, je suis contente pour l'animal. Mais le fait de savoir ça ne change rien au fait qu'on est séparé physiquement de l'animal et que dès à présent, l'animal ne sera plus présent physiquement pour partager des moments avec nous.
Je ne vois pas en quoi croire/penser/savoir qu'il y a quelque chose après la mort fait qu'on apprécierait moins les moments passés avec eux. Ce n'est pas mon cas, car même si l'animal n'est pas mort-mort, il est mort physiquement, il y a une coupure physique. Le fait de savoir que l'animal ne sera plus là physiquement d'ici quelques années est une autre finitude. Et celle-ci me suffit à profiter de la vie avec les êtres qui me sont chers.

Synae":1l6059yb a dit:

Par ailleurs, je le répète, je suis totalement pour l'usage de ce genre de récits dans un cadre fictionnel, où l'on est en permanence conscient de la mimésis, du fait que ce qui est représenté n'est qu'un effet de réalité, qui nous passionne et nous exalte, nous fait réfléchir à notre situation d'humains, à nos responsabilités, tout en nous permettant de garder nos pieds sur terre par ailleurs, par la conscience que ce que l'on nous raconte n'est pas réel (ce qui n'empêche pas d'y réfléchir). Car le message général de Mathilda est entièrement valable : plus de respect, plus de prise en compte des intérêts des animaux. Il peut parfaitement être transmis sans prétendre que les animaux "parlent" réellement. Ce que Mathilda dit à Valentine devrait soit être de la fiction, soit être un dialogue d'humain à humain à propos de Valentine, ce qui n'empêcherait en rien la nécessité d'agir. Enfin, à mon humble avis.

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ça peut donner un goût amer quand même de faire passer un récit qui à ses yeux et à mes yeux est véritable, pour quelque chose de fictionnel. Comme si tu proposais de donner un éditeur une autobiographie en lui disant que c'est une fiction. Sauf que l'écrivain ne l'a pas rédigé en vue de faire passer ça pour une fiction.

Enfin, je n'ai pas posté le témoignage de Valentine pour qu'on y croit mais pour ouvrir sur un domaine méconnu.

Synae":1l6059yb a dit:

N'empêche qu'il y a un moment où, pour vivre dans le même monde, pour communiquer ensemble, pour agir ensemble, il faut se mettre d'accord. Si chacun a sa réalité, totalement différente de celle de tous les autres, aucune sociabilité, aucun dialogue, aucune action n'est possible. Ici nous nous sommes tous mis d'accord sur le fait que les animaux souffrent réellement par exemple...

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Tu dois bien vivre avec des personnes omnivores (il y en a d'ailleurs sur le forum) dont pas mal doivent penser que les animaux ne souffrent pas ou encore qu'être végé, c'est impossible. Et pourtant, il est possible de vivre avec des gens pareils.

Synae":1l6059yb a dit:

Mais libre à chacun de vivre dans son petit monde évidemment au risque de s'y retrouver assez seul (mais ce n'est pas toujours désagréable, la solitude !).

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Je ne savais pas que ne pas avoir une même idée sur telle chose que tout le monde nous condamnait à la solitude. Ou encore avoir une croyance nous amenait carrément à vivre dans un petit monde... Sur les animaux et leurs droits, tu ne penses pas comme 97% de la population française et pourtant, t'es loin de te sentir seule. En plus, ça t'empêche pas de nouer des relations amicales avec des personnes omnivores. Enfin, je sais pas, mais de mon côté, je peux. Ce n'est pas parce-que quelqu'un n'adhère pas à une de mes idées que l'entente n'est pas possible.
Si on avait tous les mêmes idées, tu crois pas qu'on s'ennuierait ?

Synae":1l6059yb a dit:

Je suis tout à fait d'accord pour considérer que point de vue personnel et démarche empirique rigoureuse sont compatibles, qu'on peut vivre en prenant les deux en compte, encore une fois j'essaie juste de dire que le premier ne devrait pas remplacer entièrement l'autre...

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Si je peux donner mon avis dessus, sache que pour ma part, je me sers des deux dans ma vie.

V3nom":1l6059yb a dit:

C'est justement le fond de ma pensée: à qui/quoi sert cette info mise sur le devant de la scène.
Il y a forcément une volonté de servir (le site et cette médiatisation -si elle est volontaire- n'existeraient pas sinon), mais qui ou quoi ?
Les gens qui veulent cultiver leurs spiritualités personnelles ? (de toute évidence oui, au moins)
La cause animale ? (je suis pas certain que ça fonctionne, mais je ne suis pas omniscient)
Autre chose ?

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La communication peut servir à beaucoup de choses. Taleur, je parlais des soucis de comportement qui peuvent apporter un complément au métier de comportementaliste.
Je vais prendre un autre exemple : il est déjà arrivé à Mathilda de venir en aide à des associations pour retrouver le bourreau d'un animal. Elle ne veut pas savoir les suites car n'ait pas dans une idée de punition ou vengeance.
Du coup, comme une association ne peut traduire en justice un bourreau sur la base d'une communication animale, je suppose peut-être qu'ils mettent le bourreau sur liste noire des adoptants.

Sinon, en période de chasse, elle avertie les animaux de la chasse et depuis qu'elle fait ça, les chasseurs dans la forêt près de chez elle se plaignent de ne plus rapporter de gibier.

Mathilda a décidé de faire de la communication animale à plein temps et pour pouvoir en faire à plein temps, faut trouver le moyen de pouvoir payer son loyer, ses factures et à manger. Du coup, elle a mis des tarifs en place pour lui permettre d'en vivre. Et ça, c'était après avoir faits X années de façon bénévole. C'est une vétérinaire à l'époque qui lui a parlé de se mettre à son compte.

Elle fait ça dans le but uniquement de rendre la vie plus facile aux animaux.

Sinon, je vais ajouter un hors-sujet, là par rapport à Mathilda. J'ai vu que lelfe parlait :

lelfe":1l6059yb a dit:

C'est d'ailleurs l'une des raisons du mépris traditionnel que les occidentaux ont eu pour les autres civilisations.

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Il y a des chamanes qui communiquent avec les animaux et les plantes, ces dernières les aident pour créer des remèdes. On peut en voir un bout dans ce reportage à partir de la 38ème minute :
http://www.ubest1.com/?page=video/28840 ... maux-#null
Juste avant 50 min, il y a une communication (même deux !) en live entre une gardienne, le chien et Anna Evans, vétérinaire et communicatrice animale. Aussi une avec Laïla del Monte. Je conseille tout le reportage.

DarkCobalt":1l6059yb a dit:

Je me demandais si Save-Animals avait eu un retour comme prévu lors de son entretien avec l'éleveur. Comme il était question qu'elle le rappelle vers le 15 mars ça m'intéresserait de savoir ce qu'il a dit et si il a donné suite pour les douleurs de Valentine

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J'ai eu un peu de mal à le joindre.
Mais je l'ai eu au téléphone il y a une semaine et demi. Il a été très bref. Il m'a dit que Valentine a vu un ostéopathe et qu'il n'a rien vu, qu'elle va très bien et il m'a dit à l'instant même qu'elle était au champ.
Alors, est-ce qu'il a vraiment fait appel à un ostéopathe ou m'a dit ça pour se débarrasser de moi ?
Est-ce que Mathilda s'est trompée ?
Est-ce que entre temps (trois semaines), Valentine allait mieux ?
Est-ce que le mal que souffre Valentine n'est pas visible par un véto ni un ostéopathe ?
Plein d'hypothèses.

Mathilda veut refaire une communication avec Valentine si elle en trouve le temps car bon, elle cumule la communication rémunérée aux communications ou recherches (animal perdu) qu'il lui arrive régulièrement de faire gratuitement.

Pour les personnes qui veulent creuser le sujet et n'ont pas encore tout rejeté en bloc, je passe ceci :
http://communicationintuitive.com/media ... -nov11.pdf : il y a un résumé de de la méthode à utiliser.
Il y a quelques propos qui ont heurté mes convictions vegan et comment je considère les animaux et la communication animale.
Entre autres, j'ai tendance à penser que l'animal est libre et qu'on n'a pas à demander la permission au gardien de pouvoir communiquer avec l'animal vivant chez lui. Je n'aime pas le mot "propriétaire", l'animal selon moi n'appartient à personne et ce n'est pas un objet.

Des liens :
http://pensees-animales.forumgratuit.ch/ (je participe au forum)
http://www.ame-animale.fr/ (je connais pas mal le forum, je n'y participe pas beaucoup, plutôt lectrice)
https://www.youtube.com/watch?v=T7kTiRu0rEQ (j'ai vu la moitié de la conférence, ayant lu un livre de Laïla del Monte, je connais un peu sa façon de faire, sa vision des choses, son passé...)
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1382931760 (je préviens, je n'ai pas vu la conférence, c'est d'un anthropologue, ça peut apporter une connaissance sur les chamanes)

Merci Save-animals pour ces liens .
Je ne suis pas que curieuse, je reste vigilante sur certaines interprétations médiumnique ou autres. Les intentions des récepteurs (personnes qui reçoivent des informations ou communiquent..)peuvent-être désintéressées mais il arrive qu' elles soient canalisées et déformées par des entités de la nature ou humaines qui occupent des concsiences intermédiaires dans les espaces temps de l' astral !
Cet astral est remplit d' entités qui stagnent dans leur propre évolution et entravent celles qui sont épurées de leur passé..Elles ont la capacité d' intervenir en utilisant les êtres incarnés (animaux et certains humains) pour aider ou entraver la vie sur terre.
Bref c' est pas le sujet et c'est trés complexe.
Et notre humanité ne s' intéresse pas majoritairement au monde invisible qui pourtant est tout aussi vivant que le monde physique !
Et puis il ne s' agit pas pour moi de convaincre, prouver ou croire. Ce sont néanmoins des sujets qu' il faut aborder avec prudence afin de ne pas effrayer plus qu' il ne faut, et ça n' empêchera personne de poursuivre sa vie tout en ignorant que ça existe !
Chacun pense et vit ce qu' il décide. C' est tout de même une liberté qui nous appartient.

Personnellement je ne rejète pas tout en bloc, mais je ne suis pas non plus un crédule aveugle, et les réponses du genre "il n'y a pas de concept de vrai/faux" ne m'ont jamais satisfait. Même si j'apprécie l'elfe plus que de raison , j'apprécie tout autant Synae alors je suis dans une belle merde xD

Mais je voudrais revenir sur une notion à laquelle je crois personne n'a pensé ici, et qui est amenée par les derniers retour de Mathilda: la possible erreur.

Erreur d'interprétation ? Si telles erreurs peuvent exister, dans le cas d'une communication véritable, se peut-il que le sens global de ces communications soient lui-même erroné ?
Est-il possible que l'entière discours d'un animal, voire de tous les animaux, soient simplement mal interprété ?
Je repense à ces concepts évoqués qui sont pour moi 100% humains et cette explication qui veut qu'une "traduction automatique" tous azimutes s'opère ne me convainc guère.

Autre chose qui me trouble: toute croyance/spiritualité gardée, que des personnes véganes ne semblent ressentir absolument aucune espèce de nécessité à démontrer certaines choses liées à cette pratique alors que ça serait de toute évidence un coup de fouet simplement gigantesque à la cause animale... Il y a comme une complaisance dans ce flou que je ne comprends pas, limite teintée d'une forme de condescendance, ou comme une espèce d'élitisme spirituel qui tend à mépriser un peu les gens "qui ne savent pas écouter" ou "qui ne veulent pas croire". (attention, que ce soit vrai ou pas, tout ceci n'excusera jamais les mêmes torts inverses)
Et proposer aux sceptiques de "croire" en partant de rien, tout comme une religion en somme, ne me semble pas une démarche bien efficace...

Julie":1z5ksbmh a dit:

Merci Save-animals pour ces liens .
Je ne suis pas que curieuse, je reste vigilante sur certaines interprétations médiumnique ou autres. Les intentions des récepteurs (personnes qui reçoivent des informations ou communiquent..)peuvent-être désintéressées mais il arrive qu' elles soient canalisées et déformées par des entités de la nature ou humaines qui occupent des concsiences intermédiaires dans les espaces temps de l' astral !
Cet astral est remplit d' entités qui stagnent dans leur propre évolution et entravent celles qui sont épurées de leur passé..Elles ont la capacité d' intervenir en utilisant les êtres incarnés (animaux et certains humains) pour aider ou entraver la vie sur terre.
Bref c' est pas le sujet et c'est trés complexe.
Et notre humanité ne s' intéresse pas majoritairement au monde invisible qui pourtant est tout aussi vivant que le monde physique !
Et puis il ne s' agit pas pour moi de convaincre, prouver ou croire. Ce sont néanmoins des sujets qu' il faut aborder avec prudence afin de ne pas effrayer plus qu' il ne faut, et ça n' empêchera personne de poursuivre sa vie tout en ignorant que ça existe !
Chacun pense et vit ce qu' il décide. C' est tout de même une liberté qui nous appartient.

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Je vais t'envoyer un message privé sur ça car j'ai aussi des connaissances sur le sujet dont tu parles et certaines connaissances me font dire que ce n'est pas possible ces canalisations car communication animale = plan physique. Mais on va en parler par mp.

V3nom":1z5ksbmh a dit:

Personnellement je ne rejète pas tout en bloc, mais je ne suis pas non plus un crédule aveugle, et les réponses du genre "il n'y a pas de concept de vrai/faux" ne m'ont jamais satisfait. Même si j'apprécie l'elfe plus que de raison , j'apprécie tout autant Synae alors je suis dans une belle merde xD

Mais je voudrais revenir sur une notion à laquelle je crois personne n'a pensé ici, et qui est amenée par les derniers retour de Mathilda: la possible erreur.

Erreur d'interprétation ? Si telles erreurs peuvent exister, dans le cas d'une communication véritable, se peut-il que le sens global de ces communications soient lui-même erroné ?
Est-il possible que l'entière discours d'un animal, voire de tous les animaux, soient simplement mal interprété ?
Je repense à ces concepts évoqués qui sont pour moi 100% humains et cette explication qui veut qu'une "traduction automatique" tous azimutes s'opère ne me convainc guère.

Autre chose qui me trouble: toute croyance/spiritualité gardée, que des personnes véganes ne semblent ressentir absolument aucune espèce de nécessité à démontrer certaines choses liées à cette pratique alors que ça serait de toute évidence un coup de fouet simplement gigantesque à la cause animale... Il y a comme une complaisance dans ce flou que je ne comprends pas, limite teintée d'une forme de condescendance, ou comme une espèce d'élitisme spirituel qui tend à mépriser un peu les gens "qui ne savent pas écouter" ou "qui ne veulent pas croire". (attention, que ce soit vrai ou pas, tout ceci n'excusera jamais les mêmes torts inverses)
Et proposer aux sceptiques de "croire" en partant de rien, tout comme une religion en somme, ne me semble pas une démarche bien efficace...

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Je comprends que les concepts "vrai/faux" ne te satisfont pas.

D'après mes connaissances (mais faudrait que je vois ça avec Mathilda, on en parle rarement, car elle se trompe très rarement, je reviens après sur le pourcentage d'erreurs...), la seule façon que je vois que ce soit une erreur d'interprétation, faudrait que ce soit une image, par exemple, un torchon.
Imaginons que Mathilda communique avec une chienne et que la chienne lui montre un torchon. De la façon dont l'image est montrée (et peut-être plus de détails), il y a les ressentis... ça peut l'amener à penser ça par exemple que la chienne est corrigée avec le torchon.
Mais après, auprès de la personne qui a demandé la communication, elle va faire part de tout ce qu'elle a reçu, vu... et demander à la personne si par hasard, la chienne ne serait pas corrigée ? Et finalement, elle apprendrait que non, la chienne n'est pas corrigée.
Le gardien a sous ses yeux le raisonnement de la communicatrice.
D'après moi, il n'y a pas d'interprétation entre ce qui vient et ce qui se traduit dans l'esprit de la personne.

S'il s'agit d'un dialogue où des pensées arrivent par mots, s'il y a une erreur, je pense que soit c'est le mental qui s'est incrusté, soit l'animal mentirait ? (je ne sais pas si les animaux sont capable de mentir), soit l'hypothèse de Julie, soit connecté au mauvais animal.
Le dialogue ne peut pas être totalement erroné, loin de là surtout quand il s'agit d'une personne experte.
Mathilda par exemple communique avec les règnes de la nature depuis l'âge de 5 ans et pratique au niveau professionnel depuis 15 ans.
Les personnes expertes sont proches du 100% niveau fiabilité quand elles peuvent vérifier leurs communications ce qui est le cas de Mathilda et ne font pas d'erreur de connexion. Enfin, elles le sentent quand il y a un souci.

Pour que l'entièreté d'un discours soit faux, faudrait que ce soit un débutant et que le débutant se connecte au mauvais animal.
Mais bon, même les débutants qui ont développé leur intuition ont pour chaque communication, 50% de bonne réponse au moins.

On se lance pas de façon pro là-dedans, faut avoir fait largement ses preuves.

Bon, ça c'est à ma connaissance. J'en parlerai à Mathilda dans la semaine.

Tu sais, Mathilda lit le fil de discussion régulièrement. On en a parlé plusieurs fois dont hier de ce fil et de démontrer.
Elle m'a demandé ceci il y a quelques temps :

Mathilda":1z5ksbmh a dit:

moi ca ne m interesse pas de prouver . Pour ta vidéo , je ne suis pas pour , l animal n est pas là poiur nous prouver quoi que ce soit et ce n'est pas sur que l on obtienne quelque chose de sa part
et même une vidéo , ils diraient que c'est truqué

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Et hier, on s'est dit ceci :

Mathilda":1z5ksbmh a dit:

tu sais je reviens sur le sujet mais comment expliqueraent ils qu on arrive à resoudre à conflit entre animaux ?

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save-animals":1z5ksbmh a dit:

ils diront que tu l'as fait par tes connaissances en comportement ou que tu as tout inventé, que tu n'as jamais eu d'entretien avec des gens ayant à faire face à des soucis de comportement.

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Mathilda":1z5ksbmh a dit:

et si on leur propose un test avec leur propre animaux ? bon ils risquent de ne pas decortiquer la com, c'est un fait ou de dire que c'est pas vrai

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save-animals":1z5ksbmh a dit:

Ou de dire que c'était trop facile.

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Mathilda":1z5ksbmh a dit:

alors quel test aimeraient ils passer ?

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Quand j'ai vu les réactions de certains sur ce fil de discussion, je me dis que c'est une perte de temps pour elle de vous donner des preuves de façon gratuite en parlant avec vos animaux. Et je ne suis pas ici pour vendre un truc. Donc si quelque chose vient à se faire sur ce forum, ça sera gratuitement. Quand certains sont de mauvaise foi, fermés d'esprit, pas curieux, pas intéressés, moqueurs, méprisants, ça ne sert à rien, ça n'apportera rien. Et Mathilda a énormément de boulot, donc elle se concentre sur les animaux qui ont vraiment besoin d'elle.

Il y a un mois, tu pensais que tu ça ne pouvait pas faire du bien à la cause animale, maintenant tu penses que ça donnerait un coup de fouet gigantesque ??? Tu as changé d'avis si la communication animale venait à exister à tes yeux ?

Je suis venue donner une base sur ce forum, parler de cette pratique. Après, c'est aux gens de faire des recherches, de lire, de tester pour se faire une opinion.
Si tu es intéressé, regarde au moins une partie des liens que j'ai passé.
Quand j'ai envie de me faire une idée sur quelque chose, je fais quoi ? je n'attends pas qu'on vienne me le prouver. Je fais des recherches. Si je n'en fait pas, c'est que le sujet ne nécessite pas assez mon intérêt.

C'est toi qui voit de la condescendance. On n'est pas là pour vous mépriser. D'ailleurs, Mathilda et moi, on a l'impression que c'est plusieurs sur ce fil qui ont du mépris quant à la communication animale et rejettent tout en bloc. Ce qui m'embête et m'a fait vivement réagir ces derniers temps, ce n'est pas que vous y croyez ou pas, c'est que quand je lis pas mal des interventions, je vois tout un tas de préjugés et je me dis que certains ne sont pas venus poster ici par intérêt mais plutôt pour décharger leur ego.
Bref, je radote, je t'ai déjà dit au moins trois fois ce que je pensais de l'ambiance sur les premières pages de ce fil.

Qu'est ce que tu souhaiterais comme test ? Tu dis vouloir des preuves, donc tu proposes quoi ?
Le souci, c'est qu'une communicatrice qui en fait son métier ne peut se permettre de dialoguer gratuitement avec chaque animal de chaque gardien, ça prendrait énormément de temps.
Donc, réfléchis bien au test.
Et j'en reparlerai à Mathilda.

Sinon, il y a dans la cause animale déjà pas mal de gens qui y adhèrent (qui pour certains ont fait des stages) mais on évite de trop en parler. Il y a une personne qui en a parlé sur le forum Végé Ados. Elle a eu des réponses ouvertes d'esprit. Elle a halluciné car d'habitude, quand elle en parle, elle se fait de suite traiter de tous les noms.
Sur un autre forum, le forum vegan.fr, quelqu'un a voulu échanger sur ça.
L'admin en total respect (et ça j'aime) a sorti ceci :

Tulipe, tu devrais garder ces expériences pour toi, ou alors en parler à des personnes de confiance plutôt que sur un forum lu par beaucoup de monde.
Je ne remets pas en cause ta facon de voir/percevoir les choses même si je n'y adhère pas, mais c'est le genre de trucs qui peut se retourner contre toi. Je pense qu'il est inutile que tu t'attire des critiques/insultes/etc.. de la part de personnes mal intentionnées. Et des personnes comme ca il y en a beaucoup sur Internet, peut être même cachées sur ce forum.

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En effet, ça n'a pas loupé car des personnes sont venues de suite faire preuve de mauvaise foi, ridiculiser sans s'y intéresser. Mais c'était moins pire qu'ici. ^^'

J'ai pas finit de lire mais, oui, les animaux sont capables de mentir. (ne serait-ce qu'en feignant d'être blessé par exemple, on connait presque tous un chien faisant ça, les oiseaux font de même, les papillons feignent la mort -pour eux je ne suis pas sûr que cette feinte soit "consciente")

Sinon un exemple de "concepts humains troublants":

Je reçois l'image de Ratounet en train de faire des tours de roue puis sauter là où il y avait la coupelle. Je comprends alors qu'il compte le nombre de pas ( pattes) , et que le mot couronne correspond à sa roue.

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Le rat ne connait pas le mot ou le concept de roue, pourquoi pas, c'est loin d'être absrude. Mais pourquoi celui de "couronne" alors ? C'est Mathilda qui a mal interprêté une image ? Ce sont les "vrais mots" du rat ?
C'est ce genre de confusion de termes et de concepts très humains qui me rendent dubitatif...

Moi ce qui me trouble, c'est 2 choses :
Le fait que tu parles en français à un animal élevé en Angleterre, il te répond en français, alors que bon, si je dis Balade ou manger au chien de ma coloc, pas de réaction, je dis Walk/food, c'est la fête.
Et aussi le fait que tu sembles dire que les erreurs de communication sont rares (je te cite « D'après moi, il n'y a pas d'interprétation entre ce qui vient et ce qui se traduit dans l'esprit de la personne. »). Bon, je sais pas, m'enfin entre humains, c'est un joyeux bordel (t'as qu'à voir sur ce forum), donc je comprends pas pourquoi il y aurait pas d'erreurs d'interprétation dans la communication animale. Quand on reçoit un mot, une image, on l'interprète toujours selon son vécu, ce qui conduit à des erreurs d'interprétation et des conflits (mon couple de coloc vient de rompre parce qu'ils sont incapables de communiquer, chacun comprenait de travers ce que l'autre disait). Je vois pas pourquoi ce type de communication en serait exempte.

Personnellement je pense que si échange avec animaux il y a, c'est par idées/concepts, ou pures ressentis (odeur, vue, sensations) etc... J'ai du mal avec la télépathie par phrases faites avec des mots tout ça...

Sinon un protocole de test ? Le bon vieux double aveugle: animal dans un pièce avec un objet précis à sa vue (même pas besoin de savoir ce que c'est concrètement), télépathe dans l'autre pièce, et qu'il demande à l'animal où il voit l'objet par rapport à lui, ce qu'il y a autour de lui, ou ce qu'on lui fait faire... Puis on passe à des questions plus "complexes" si besoin.
C'est pas bien compliqué à mettre en place franchement. Et si Mathilda est capable d'échanger avec Valentine en plein salon de l'agriculture, je pense qu'une pièce tranquille (ou même dehors avec un mur de séparation) ne posera pas de problème...

Quant à dire "l'animal n'a rien à prouver", c'est pas ce que des gens sceptiques mais "ouverts" demandent...

Il y a un mois, tu pensais que tu ça ne pouvait pas faire du bien à la cause animale, maintenant tu penses que ça donnerait un coup de fouet gigantesque ??? Tu as changé d'avis si la communication animale venait à exister à tes yeux ?

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Erreur: c'est le fait de ne rien faire pour prouver que ce dialogue est faux que j'estime "dangereux" pour la cause animal, si on ne fait rien (c'est manifestement la démarche de MAthilda) pour éviter que ça soit tourné en ridicule et ne pas vouloir prouver que ce n'est pas de l'arnaque.
Je ne vais apprendre à personne que ce genre d'ésotérisme a malheureusement habituellement très mauvaise presse.
Je ne demande qu'à ce qu'une telle chose existe et soit démontrée, je le dis depuis le début !

C'est pour ça que je m'interroge sur cette médiatisation s'il n'y a aucune volonté d'infirmer le coté racoleur et/ou arnaque. Au même titre que ne rien faire "contre" quelquechose qui nous semble néfaste quand on est impliqué, c'est un peu être complice... Le mot est fort j'en convient, et pas très heureux.
Mais ne pas vouloir lutter contre une plus que probable mauvaise presse sur cette activité, ça ne va surement pas aider le mouvement végane à être crédible.

Si les arguments avancés par les sceptiques ne sont pas compris forcément... on va difficilement échanger/débattre.

C'est toi qui voit de la condescendance. On n'est pas là pour vous mépriser. D'ailleurs, Mathilda et moi, on a l'impression que c'est plusieurs sur ce fil qui ont du mépris quant à la communication animale et rejettent tout en bloc.

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Pour ça je l'ai dis aussi, mais c'est l'impression qui est donnée du coté des "convaincus" aussi. J'ai bien dit qu'il y avait ces dérives du scepticisme, et qu'ils ne sont pas excusables. (faudrait ne rien oublier de lire si je puis me permettre)

En tous cas ça nous change des channelings avec des extraterrestres bonds...

De par mon expérience, la télépathie est possible, y compris avec des animaux, mais ce qui est perçu ce sont des impressions et des ressentis, pas des mots (en tout cas pas pour un animal)

Donc gros doute ici.

C'est à la v érité ce qui me donne le plus de doutes en effet: des messages soit-disant basiques mais au champ lexical très inégal et parfois assez relevé je trouve... Et surtout sensé provenir "directement" de ces animaux.

Après, existe-t-il des niveaux de "sensibilité" voire d'auto-traductions" différentes entre les personnes... c'est une autre affaire.

Save animal bonjour

Car perso, je ne me rattache à aucune religion et je ne crois pas en Dieu. Je trouve quand même qu'il y a un fossé entre la religion et la communication animale.
La religion, pour pas mal, il y a un Dieu. Et le croyant n'a que les livres sacrés pour croire que Dieu existe.

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Je suis, depuis quelque temps, le sujet sans intervenir (sauf une fois). Ce qui me frappe c’est la similarité de cette communication animal/humain et les témoignages de ce même genre de communication dieu/humain avec quelques nuances de détail. Ainsi, lorsque tu (et d’autres) dis : Le croyant n’a que les livres sacrés pour croire que dieu existe, c’est comme si quelqu’un disait : les croyants en la communication animale n’ont qu’internet (ou les bouquins sur le sujet) pour croire que cette communication existe.
D’où la différence entre l’expérience personnelle, le vécu (comme ce que tu cites) et le scepticisme ouvert ou caché de ceux qui échangent ici. C’est le même genre de rupture de communication qui existe entre VG et omni. Chacun est dans son monde de certitudes et de vécu et en sortir est extrêmement difficile, voire se paie au prix de l’exclusion physique ou mentale.
Je lis fréquemment, ici ou ailleurs, la demande de preuves : preuves de quoi et pourquoi ? Une expérience personnelle n’a d’intérêt que pour celui ou celle qui la vie, sinon elle s’étalerait au grand jour. C’est là que l’on remarque le changement de société où, avant, le spirituel (confondu souvent avec la religion) était aussi « normal » que l’est la rationalité aujourd’hui. Les preuves étaient dans le quotidien, le vécu, pas dans des ouvrages de psycho ou d'expérinces de labo.
Donc peut-il ne pas y avoir communication verbale, virtuelle, subjective, etc… entre deux entités différentes comme l’humain et l’animal ? C’est considérer que nous, nous ne sommes pas des animaux aussi. Je lis aussi: peut-on croire qu’un émetteur en anglais soit compris en français comme si c’était la langue qui faisait barrière alors que c’est le sens qui fait sens (un sourd anglais qui communique avec un sourd français se fait comprendre malgré la barrière de la langue qui en l’occurrence ne présente plus aucun intérêt).
Rester ouvert à l’inhabituel, voire l’étrange, c’est ne pas bloquer par avance ce qui pourrait être l’élément important de nos vies.
Save animal, je trouve que tu as beaucoup de mérite et de persévérance à maintenir un dialogue de sourd et de scepticisme, à priori, chez quelques uns (ça me rappelle le long topic sur l’IVG ou pas).