De l'efficacité de l'homoéopathie

Non personne ne l'as dit, par contre on a dit : laissez nous nous soigner et dépenser notre argent dans des petites billes en sucre si ça nous fait plaisir et surtout laissez nous discuter de ce qui nous fait du bien. J'ai soigné et je soigne encore mes bébés ça les as guéri sans effets secondaires et de façon agréable, c'est tout ce que je demande.

Cépafo puisque tu es là ça va m'éviter de reporter, tu peux scinder le sujet pour permettre aux septiques de discuter tranquillement entre eux s'il te plait ? :)
 
Je te signale qu'on utilise des outils mathématiques qu'on ne sait pas expliquer/prouver.

Qu'est-ce qui te fait croire (encore une croyance ;) ) que je ne peux pas avoir toutes les conditions d'expériences pour réussir cette expérience ? Alors que la science est malheureusement affaire de croyance dans ce monde qu'est le notre. T'as qu'à questionner les chercheurs de plus haut niveau, une partie d'entre eux (pas tous) sont comme des religieux bornés prêchant pour leur église.
Et pourquoi les scientifiques ne réitèrent pas l'expérience alors ? Car la politique/l'argent entre en jeu.

En homéopathie, ya des trucs bons, des trucs moins bons qui se font maintenant. On peut pas tout accepter non plus. Faut faire le tri. Et j'ai été très précis quant à la description au niveau moléculaire de l'homéopathie, je ne me base pas sur n'importe quoi. Après, faut le prouver pour expliquer pourquoi ça marche, et si ça ne marche pas, ça fait avancer la science. L'homéopathie toute prête pour tout un chacun, non merci. Et perso, j'utilise pas l'homéopathie.
 
prouver, prouver... ce sera toujours avec les même outils qui ont servi à construire un système qui exclue certaines techniques.
De même qu'on ne résout pas un mal avec les mécanismes qui ont servi à le créer, on ne prouvera pas avec les outils de la science actuelle les méthodes qui fonctionnent et qui n'en font pas partie (dites "alternatives" !)
 
Ce n'est pas parce que des scientifiques produisent des choses qui sont mauvaises, superflues ou mensongères que le monde scientifique les valide. En cela, l'industrie pharmaceutique n'est pas un contre-argument à la science, tout comme Cohen n'est pas un contre-argument à la nutrition.

Tcharls":3hthmk67 a dit:
Korbak, j'ai l'impression que tu as de la "science" et des "scientifiques" une idée un peu théorique et idéalisée...
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J'ai un profond respect pour la méthode scientifique, en effet. Cela ne m'empêche pas d'être au courant de ce qui se fait, je te rassure.

Ce n'est pas pour rien que j'utilise les plantes, vitamines et minéraux pour me soigner, et pas des merdouilles qu'on me montre en pharmacie comme magiques.

Ce que je dis, c'est que la logique et la raison, appuyées par de nombreuses études, ont présenté des résultats attestant de l'absence d'efficacité de l'homéopathie. C'est tout ce que je souhaitais souligner, et rien d'autre que cela. Je suis loin de ne jurer que par Big Pharma, comme je l'ai déjà souvent dit sur le forum.

@Raf :
Je ne vois pas quel argent est en jeu avec l'homéopathie. Le truc se vend déjà en masse. J'en vois partout, tous mes collègues en prennent, la plupart des familles en donnent à leurs enfants. C'est aussi répandu que du Doliprane. Ce n'est pas un contre-système pharmaceutique. Les scientifiques ne réitèrent pas l'expérience parce qu'elle n'aboutit pas, c'est tout.

Pour le reste, soit, on n'a qu'à dire que la science est une croyance. J'ai du mal à admettre qu'il y ait plusieurs vérités (en dehors de tout relativisme, bien sûr, les vérités sont successives, etc...).
 
Ce que je dis, c'est que la logique et la raison, appuyées par de nombreuses études, ont présenté des résultats attestant de l'absence d'efficacité de l'homéopathie. C'est tout ce que je souhaitais souligner, et rien d'autre que cela. Je suis loin de ne jurer que par Big Pharma, comme je l'ai déjà souvent dit sur le forum.
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Je souhaiterais les lire si tu as des liens. (Je ne suis pas du tout pro homéopathie ou quoi ce soit d'ailleurs en terme de médecine. Ce n'est pas une question piège, je suis réellement intéresée, je n'ai jamais rien lu de définitif qui dirait officiellement que l'homéopathie = fake. Surtout qu'en France c'est reconnu comme une médecine et seul un médecin peut la pratiquer, donc ça m'étonne.)


Pour le reste, soit, on n'a qu'à dire que la science est une croyance. J'ai du mal à admettre qu'il y ait plusieurs vérités (en dehors de tout relativisme, bien sûr, les vérités sont successives, etc...).
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Parce que tu considères que science = vérité. A mes yeux science = état des connaissances à un moment T
 
Korbak":njkvzt95 a dit:
Ce que je dis, c'est que la logique et la raison, appuyées par de nombreuses études, ont présenté des résultats attestant de l'absence d'efficacité de l'homéopathie.
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c'est dommage que ces "études" soient autant en contradiction avec la réalité de nombreuses personnes...
Encore une fois, ces études font partie d'une logique à laquelle l'homéopathie est extérieure. Oui, il y a d'autres logiques, d'autres systèmes de pensée que la science moderne et occidentale !
(le progrès serait justement de le reconnaître et de s'en inspirer...) <br /:><:br /> — Le 15 Avr 2015, 15:31, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> donc ce qui est "définitif" pour toi et pour les scientifiques que tu pourrais citer (encore que beaucoup savent douter) ne le sera absolument pas pour d'autres.
Puisqu'on parle de "vérité", on entre forcément dans des discours philosophiques voire spirituels !
 
L'amiante est dangereuse mais ça n'a pas été prouvé scientifiquement, ah si, zut, ça a été fait depuis.

Korbak, tu peux pas comparer l'homéopathie à la croyance en Dieu car dans le premier cas, tu t'appuies sur une observation empirique qui te fait dire que l'homéopathie a peut-être un effet, qui te permet de formuler une hypothèse qu'il s'agit de démontrer ou d'infirmer et dans l'autre cas, il s'agit d'une conviction personnelle sans effet observable. En l'occurrence, si l'effet de l'homéopathie n'a pas été prouvé par une procédure scientifique, le contraire non plus (à ma connaissance mais je peux me tromper). En attendant, les gens se fient à ce qu'ils ressentent. Je sais qu'il existe l'effet placebo mais il a parfois bon dos.
 
Titesieste":30q98n41 a dit:
Je souhaiterais les lire si tu as des liens. (Je ne suis pas du tout pro homéopathie ou quoi ce soit d'ailleurs en terme de médecine. Ce n'est pas une question piège, je suis réellement intéresée, je n'ai jamais rien lu de définitif qui dirait officiellement que l'homéopathie = fake. Surtout qu'en France c'est reconnu comme une médecine et seul un médecin peut la pratiquer, donc ça m'étonne.)
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Je n'ai pas les liens directs vers les études, mais :
http://www.psychomedia.qc.ca/sante/2005 ... the-lancet
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 60272.html
http://www.thelancet.com/journals/lance ... 40-6736(05)67149-8/abstract

Parce que tu considères que science = vérité. A mes yeux science = état des connaissances à un moment T
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Je suis bien d'accord sur ce point. Cependant, je ne pense pas qu'on puisse parler de "croyances", justement. Un état des connaissances peut évoluer, cependant, il se base sur des faits, non sur des préjugés.

Picatau":30q98n41 a dit:
Korbak, tu peux pas comparer l'homéopathie à la croyance en Dieu car dans le premier cas, tu t'appuies sur une observation empirique qui te fait dire que l'homéopathie a peut-être un effet, qui te permet de formuler une hypothèse qu'il s'agit de démontrer ou d'infirmer et dans l'autre cas, il s'agit d'une conviction personnelle sans effet observable.
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Je soulignais simplement l'argument d'ignorance avec le classique débat sur Dieu. Je ne compare pas réellement les deux.

Picatau":30q98n41 a dit:
En l'occurrence, si l'effet de l'homéopathie n'a pas été prouvé par une procédure scientifique, le contraire non plus (à ma connaissance mais je peux me tromper). En attendant, les gens se fient à ce qu'ils ressentent. Je sais qu'il existe l'effet placebo mais il a parfois bon dos.
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Bah justement, les études concluent toutes sur le fait que le seul effet est l'effet placebo... Je trouve dommage de se soigner uniquement par cet effet, même si en ce sens, on peut dire que c'est efficace.

Tcharls":30q98n41 a dit:
c'est dommage que ces "études" soient autant en contradiction avec la réalité de nombreuses personnes...
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Voir plus haut, effet placebo !

Tcharls":30q98n41 a dit:
Encore une fois, ces études font partie d'une logique à laquelle l'homéopathie est extérieure. Oui, il y a d'autres logiques, d'autres systèmes de pensée que la science moderne et occidentale !
(le progrès serait justement de le reconnaître et de s'en inspirer...)
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L'homéopathie est défendue par des personnes attestant que le résultat est observable en laboratoire. Ce n'est pas comme le reiki, par exemple, qui dit qu'on n'est pas encore en mesure de le prouver car son fonctionnement échappe aux connaissances scientifiques actuelles. L'homéopathie se base sur une théorie, celle de la mémoire de l'eau, appuyée par des expérimentations. Ce sont ces affirmations qui sont remises en question.
Le progrès, c'est d'extraire de la médecine les choses qui n'en sont pas. Je ne sais pas toi, mais je ne soutiens pas les soins par le vaudou. Je n'aimerais pas que mon médecin m'envoie vers un exorciste. C'est ça, le progrès, en mon sens.

Tcharls":30q98n41 a dit:
donc ce qui est "définitif" pour toi et pour les scientifiques que tu pourrais citer (encore que beaucoup savent douter) ne le sera absolument pas pour d'autres.
Puisqu'on parle de "vérité", on entre forcément dans des discours philosophiques voire spirituels !
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Ce n'est pas définitif, c'est le plus cohérent pour le moment. Je ne peux pas croire que l'homéopathie fonctionne, puisque toutes les expérimentations portent à croire que ce n'est pas le cas.
 
Une question au sujet des granulés homéopathiques: ça ne contient pas du lactose? Il me semblait, en ayant acheté il y a quelques années de l'arnica qu'il y en avait (ou j'ai halluciné?).

Je vais contribuer au sujet: je ne sais pas si l'homéopathie soigne mais en tout cas c'est certain que ça aide pour certaines pathologies lourdes et évite de de devoir prendre trop de "vrais" médicaments.
Je pense à une très bonne amie à moi qui a malheureusement la maladie de Verneuil et depuis qu'elle prend (beaucoup) de granulés, elle a moins d'apparitions de nodules. C'est peut-être un effet placebo, mais ce qui compte c'est que ça fonctionne sur beaucoup de gens.
 
Tcharls":2hu8me5f a dit:
Korbak":2hu8me5f a dit:
Ce que je dis, c'est que la logique et la raison, appuyées par de nombreuses études, ont présenté des résultats attestant de l'absence d'efficacité de l'homéopathie.
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c'est dommage que ces "études" soient autant en contradiction avec la réalité de nombreuses personnes...
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Il n'y a pas de contradiction. Quand une personne te dit "j'ai guéri de tel truc avec l'homéopathie", en fait elle ne sait pas si c'est l'homéopathie qui a agi ou si elle aurait guéri au même moment sans en prendre.
C'est comme : ça fait plus d'un an que j'essaie de tomber enceinte, j'ai un traitement depuis 3 mois. Si je tombe enceinte ce mois-ci, j'aurai tendance à penser que c'est le traitement qui a fait la différence, mais je ne pourrai jamais savoir si je serais aussi tombée enceinte sans le traitement.

Les études qui concluent à l'absence d'effet de l'homéopathie comparent le nombre de personnes voyant leur état s'améliorer dans un groupe qui prend de l'homéopathie et dans un autre qui reçoit un placebo (en double aveugle etc). Dans les deux groupes on trouve des gens qui seront prêts à dire "grâce à ce que j'ai pris je vais mieux".
 
Oui mais alors on peut dire la même chose pour n'importe quel médicament. Si je l'avais pas pris, si ça se trouve, ce serait aller mieux quand même. Perso, quand je prends un truc pour le mal de tête et que ça passe rapidement j'ai tendance à penser que ça vient du médicament.
 
Ben oui tu peux dire ça de n'importe quel médicament. Ensuite pour tout ce qui est anti-douleurs ce n'est pas vraiment comparable avec la guérison de maladies, il s'agit simplement de masquer la douleur comme par exemple le paracétamol ou l'ibuprofène.
 
non non, ce que dit Moineau est juste à mon avis, et on ne peut pas le dire de n'importe quel médoc. Sur une grosse population, et pour simplifier à l'extrême (parce que je ne prétends pas m'y connaître plus que ça), pour des symptômes similaires on donne soit un médoc soit un placébo, sans que le patient le sache bien sûr. Puis un observateur qui ne sait pas non plus ("double aveugle") constate l'effet ou l’absence d'effet du comprimé.

Korbak, pour moi il n'y a pas d'un côté un médoc avec principe actif (labos, science occidentale, etc) et de l'autre l'effet placébo. A mon avis c'est beaucoup plus complexe. Et le vaudou je ne connais pas du tout, mais oui, je crois tout à fait à l'efficacité de personnes qui pourraient te faire peur, genre toucheurs, personnes qui enlèvent le feu, magnétiseurs, voire personnes en contact avec des "mondes" dont la science actuelle et occidentale ignore tout - et serait même prête à démontrer l'inexistence.
 
Mitsuya : Le laboratoire Boiron fait ses granules en lactose oui, mais il y a d'autres labo qui font des granules végétaliens. Par contre les remèdes ne le sont pas toujours, ils peuvent contenir du venin (apis melifica par ex).

Il a bon dos le placebo, j'aimerai qu'on m'explique l'effet placebo sur un bébé d'un jour ou sur une population de poulets de batterie ? On m'a déjà opposé l'argument que l'enfant sent les émotions de ses parents et c'est ce qui le fait guérir (dans ce cas pourquoi un simple cierge à l'église ne guérit pas les bébés ? Et pourquoi l'échec du traitement allopathique alors qu'il aurait potentiellement le même effet de transmission des sentiments ? Pourtant je pourrait vous en dire un rayon sur la ferveur des parents qui souhaitent une guérison)

Mais les poulets qui n'ont pas d'attachement sentimental avec le connard qui leur sert d'éleveur ?
 
Justement à ce propos, dans le documentaire "On est ce qu'on mange", ils expliquent pas mal de choses sur les autorisations des médicaments.
(Après bien sur c'est à vérifier, et je ne sais pas si ça s'applique en France) mais un journaliste explique clairement que pour qu'un médicament soit autorisé à la vente, il suffit que sur deux essais distincts on ait pu constater un meilleur effet qu'un placébo... peu importe si sur les autres essais le résultat ait été inverse. Il suffit que juste que ça fonctionne sur deux coups.

Le documentaire est dispo en ligne ici : http://www.tagtele.com/videos/voir/158858/

A regarder autour de la minute 34 pour ce que je cite juste au dessus. Mais à regarder dès la minute 25 à peu près ça commence à parler de médicaments et d'industrie pharmaceutique et c'est vraiment choquant...
 
Il y a une sorte d'aversion des scientifiques aux phénomènes qui semblent sans causes et donc magiques.L'homéopathie semble être plus critiquée sur l'absence son absence d'explication causale que sur son absence d'effet, non ?
Les causes n'ont pas besoin d'être comprises ou compréhensibles pour que les effets soient jugés réels.
 
N1C0LAS":1c3x7ki1 a dit:
Il y a une sorte d'aversion des scientifiques aux phénomènes qui semblent sans causes et donc magiques.L'homéopathie semble être plus critiquée sur l'absence son absence d'explication causale que sur son absence d'effet, non ?
Les causes n'ont pas besoin d'être comprises ou compréhensibles pour que les effets soient jugés réels.
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Le fait de tester statistiquement l'effet d'un médicament sur deux groupes (suffisamment importants), dont un groupe témoin, est un test de la réalité des effets pas une recherche de l'explication.
Sans même chercher à savoir si le groupe témoin subit l'effet placebo ou autre chose, à partir du moment où le groupe réellement testé ne guérit pas mieux ou pas plus vite que le groupe témoin, alors ça signifie que le médicament n'a aucun effet particulier.
C'est juste de la logique.

A noter que pour beaucoup de maladies, il est également possible de guérir, sans pourtant que le médicament ait aucun effet.
En ce qui me concerne, je ne vais jamais chez le médecin. Chaque fois que je tombe malade, je finis par guérir. Je pourrais en déduire que, au hasard, c'est la puissance de mon mental ou le fait de boire de l'eau qui me guérit. Ou le fait de manger du chocolat, si je décide de manger du chocolat chaque fois que je tombe malade.

D'où l'intérêt des études statistiques avec groupe témoin.

L'homéopathie, en soi, ça n'est pas très grave, tant que ça ne fait de mal à personne.
(Et en général, ça ne fait de mal à personne. Quand j'étais enfant, un jour, j'ai ouvert la boîte à pharmacie, et j'ai vidé le contenu d'une dizaine de tubes d'Oscilloccinum dans ma bouche, parce que j'aimais bien le goût. Je vous laisse deviner ce qui s'est passé ensuite... -absolument rien-)
Ce qui est plus dommage, c'est quand on place tous ses espoirs sur l'homéopathie au point de refuser la médecine conventionnelle même face à l'avancée flagrante de la maladie, et que ça finit par vous tuer.
http://www.rtbf.be/video/detail_tout-ca ... ?id=902563
 
Je suis d'accord avec ton raisonnement Pers0nne, mais pourquoi il est à sens unique ? On peut retourner la question : "pourquoi placer tous ses espoirs dans la médecine positiviste au point de refuser les approches alternatives même face à l'avancée flagrante des symptômes et que ça finit par vous tuer".
 
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