De l'efficacité de l'homoéopathie

@Usagi > Je suis vraiment désolée si tu as pris mes remarques contre toi. (ou contre les chercheurs d'une manière générale). Si mes propos ont été blessants, je tiens à te demander de m'excuser !
Par contre, je regrette que tu répondes avec une telle agressivité ! (Mais c'est visiblement une tendance sur ce forum, c'est dommage.)

Tu as pris des adjectifs qui qualifiaient le mode de pensée qu'on nous balance en tant que patient (par les médecins, vu que ceux sont nos seuls interlocuteurs direct représentant la médecine conventionnelle) comme une attaque envers les chercheurs.
Les mots "très-scientifique-petit-chimiste" ne parlaient pas des chimistes, des chercheurs (ça ne qualifiait personne d'ailleurs) mais de l'idée : on soigne avec un médicament. (Je reconnais que parler en mot clef de ma part est certainement ridicule).

D'ailleurs toi même dessous quand tu parles de s'inspirer des médecines tradi, tu parles "d'utiliser les molécules thérapeutiques" : je parle de s'occuper du mode de vie des patients.

La "petite pharmacochimiste très scientifique" que je suis ne t'a pas attendue pour intégrer ça à son cadre de pensée...

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Je m'en doute et je l'espère bien. Il y a des cliniques qui font désormais des expériences en intégrant de la méditation et de la nutrition à leurs patients, j'en suis très contente, mais ce n'est clairement pas généralisé.

L'effet placebo ne contredit pas du tout la médecine conventionnelle. Les médecins sont au courant qu'on a un système immunitaire hein (scoop !), qu'il est parfois très fort et qu'on en connait pas encore tous les rouages.

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Je m'en doute, David Servan n'est pas le seul à en parler!
Malheureusement, je trouve que ce n'est pas du tout le discours des médecins que nous voyons en consultation.
Il y a pourtant des études épidémiologiques qui sont faites sur les effets sur le système immunitaire de pratiques comme les différents types de méditation, la psychologie, la nutrition, l'activité physique...
Pourtant c'est comme si ça n'allait pas au bout de l’entonnoir, et ce n'est pas le discours qui arrive au patient.

Sur toutes les personnes autour de moi qui ont souffert/souffrent de cancer, aucun médecin n'a préconisé des choses qui pourraient renforcer le système immunitaire. Pas même des changements d'alimentation (excepté pour une perte de poids avant une opération mais pas comme une solution à envisager sur le long terme).

Encore une fois pardon si j'ai pu heurter tes sentiments. Mes propos qualifiaient le mode de pensée (maladie/chimie/médicament) prépondérant chez les soignants et ne qualifiaient pas des personnes ou la recherche.

Merci pour les infos sur les AMM !

Puisqu'on en parle, sur la page d'accueil Yahoo :
Jeûner trois jours renouvelle totalement le système immunitaire

J'adore : "Des chercheurs d'une équipe de l'Université de Californie du sud (USC) affirment avoir trouvé le moyen de contraindre le corps humain à se régénérer."
Les mecs, ils ont DECOUVERT le jeûne, quoi ! Bientôt, les "scientifiques" vont DECOUVRIR l'eau, la méditation, et peut-être même la marche à pied, qui sait.

Concernant le cancer comme tu dis titesieste je suis complètement d'accord avec toi, ma mère en etant à son 2eme (sein pour le 1er et maintenant le foie) en 4 ans malheureusement, son medecin qui est aussi le mien et qui est pourtant assez ouvert sur les medecines alternatives, ne lui a jamais rien prescrit d'autre que de voir l'oncologue pour la chimio
Quand je l'ai appelé pour lui dire que j'allais donner des plantes à ma mere et que je souhaitais son avis pour eviter une quelconque contre indication, vu que je ne connais pas le dossier medical de ma mere non plus, il a trouvé que c'etait tres bien tout ca tout ca...ok alros pourquoi tu l'as pas fait -_-
Ca m'a vraiment mit hors de moi, deja que c'est pas facile d'essayer de donner autre chose à un patient que des medicaments habituels (encore plus quand c'est sa famille) et qui en + ne sont pas remboursés, mais alors si en + le medecin SAIT et ne propose pas on est très mal barré
Bon dans mon cas finalement ca va elle finit par accepter doucement d'essayer autre chose, tout en maintenant la chimio, et la elle va mieux deja, ya encore du boulot sur tout le reste mais bon on fait ce qu'on peut avec le caractere des gens ^^"

T'as essayé l'ostéo Nysaah ?

Sinon, je pense que si le médecin avait donné des plantes et que la patiente meurt, la famille peut se retourner contre le médecin et lui dire "pourquoi vous lui avez pas prescrit une chimio?"
=> c'est bête, mais je pense que c'est ça.

L'ostéo pour moi tu parles ou ma mere ?

Pour les plantes je parlais pas de donner que ca, je me sens trop impliquée sur le cancer pour peut etre me dire que la chimio n'est pas necessaire, la je prefere laisser le terrain aux specialistes dont c'est le metier, par contre des plantes en + d'un traitement allopathique pour moi ca ne met pas le medecin + en cause que de donner que de la chimio, si ca marche pas on dira que c'est la chimio mais pas que c'est les plantes puisque pour la plupart des gens les plantes ca sert a rien
Mais du coup peut etre que oui le medecin lui ne pense pas au confort du patient parce que j'ai vu le changement pour ma mere quelques semaines apres qu'elle ai attaqué les plantes et franchement ca aurait pas été du luxe qu'il lui en propose dès le départ, mais bon bref ^^

raf":ru9rm5sw a dit:

T'as essayé l'ostéo Nysaah ?

Sinon, je pense que si le médecin avait donné des plantes et que la patiente meurt, la famille peut se retourner contre le médecin et lui dire "pourquoi vous lui avez pas prescrit une chimio?"
=> c'est bête, mais je pense que c'est ça.

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Ça dépend certainement du médecin en question et des souhaits du patients non ? C'est très difficile de se retourner contre un soignant de toute façon, la famille pourrait tout aussi bien se retourner parce que le médecin n'a rien prescrit d'autre que de la chimio et la plainte ne serait jamais acceptée.

Ostéo pour toi Nysaah.

Je pensais plante tout court. Mais effectivement, chimio+plante aurait été mieux que sans plante.

Ah bah l'ostéo moi j'ai une carte de fidelité, je la vois tous les 3 mois depuis mon accident, enfin au debut c'etait tous les mois pendant 6 mois puis on a etalé vu que ca va mieux ^^ et je la vois aussi en kiné toutes les 2 semaines-1mois
J'ai la hanche et le bassin qui ont tendance a se remettre dans la mauvaise position de l'accident, on sait pas trop pourquoi vu que c'est pas resté très longtemps en mauvaise position mais bon du coup faut regulièrement regarder ca, et les cervicales aussi j'ai eut le "coup du lapin" (je viens de me rendre compte de l'horreur de cette expression!) et du coup perte de mobilité en rotation, nevralgies et j'en passe
Mais ca me fait beaucoup de bien et je peux vivre normalement grace a tout ca donc c'est cool, pis j'sais pas j'aime bien aller me faire tordre dans tous les sens par mon osteo, j'ai cette sensation après comme si on me rendait mon corps, enfin jsais pas trop bien l'exprimer la j'avoue c'est ptetre un peu bizarre ^^"

Zut, j'arrive après la bataille dans ce débat...

Néanmoins : J'ai trouvé un podcast qui, à mon avis, devrait être écouté par tous les partisans commes les opposants de la médecine alternative (heu...ça fait un peu prétentieux, dit comme ça, mais il est vraiment bon, hein!) :

http://www.podcastscience.fm/emission/2 ... avec-nima/

Bon, il est orienté, c'est sûr. Mais on y apprend, comme l'a dit Moineau le premier, qu'une étude scientifique n'est pas un essai clinique. Pour répéter ce qui a été dit avant, l'essai clinique n'a même pas besoin d'explication scientifique pour être réalisée. Et c'est un moyen sûr et relativement rapide de voir si un médoc, quel qu'il soit, est efficace, en dehors de toute considération scientifique encore une fois.

Pour ceux qui pensent que l'effet placebo peut être vu de manière positive, il y a une sévère critique de cet argument en fin de podcast.

Enfin, je suis carrément de l'avis de Korbak, mais croyez bien que je respecte toutes les opinions sur le sujet, hein

Je me suis arretee a 15 minutes, c'etait une parfaite illustration du debut du debat : le gars arrive et dit que la seule medecine efficace est la medecine "scientifique".... et pourquoi ? Parce que la science le dit.
Dans le genre raisonnement circulaire, c'est quand meme fantastique.

Par ailleurs, il dit des conneries. Genre parler de l'acunpuncture a la BBC, il trouve ca etonnant. "c'est quand meme un truc serieux la BBC" qu'il dit. Ben ouais. Alors en fait, contrairement a la France, l'acupuncture est integree au parcours de soin "mainstream" en Grande Bretagne. Beaucoup de therapeutes physiques (quels qu'ils soient) ont une formation en acupuncture et on trouve de l'acupuncture dans les physiotherapist practices hyper facilement (comme de l'osteopathie soit dit au passage).
Un extrait du site de la NHS (l'institution de santé de la Grande Bretagne, y a pas de profession liberale comme ici dans le secteur public, tout passe par la NHS, les medecins sont conventionnes NHS et les consultations sont gratuites) sur l'acupuncture : "It is often seen as a form of complementary or alternative medicine (CAM), although it is used in many NHS general practices, as well as the majority of pain clinics and hospices in the UK" (concretement et en gros, ca dit qu'on en trouve partout).
Bref, dans le genre biaise, le gars est bien grave et parle d'un point de vue super ferme sans trop savoir ce qu'il raconte. J'ai pas ecoute le reste de l'emission mais si tous les intervenants sont comme ca, cette emission ne repond pas aux criteres scientifiques d'objectivite basiques que cet intervenant entend pourtant defendre !

Si l'on peut critiquer le parti-pris (qui m'a fait aussi grincer des dents, mais pour une autre raison) et de probables erreurs de la parte de l'intervenant principal, ce n'est pas cela que je voulais montrer.

Le passage qui me semble intéressant se trouve à 9:45 : C'est l' éssai clinique randomisé en double aveugle .

Bon, tu as du l'écouter, et cela n'a pas dû te paraître pertinent. (alors que pour moi ça a été une révélation, tout simplement!)

Pour éviter les ambiguités, je vais détailler ce qu'est l'essai clinique, quitte à rabâcher ce que tout le monde sait déjà (sorry ) :

Un médicament dont on ne connait pas le mode de fonctionnement (exit la théorie scientifique.) est testé sur un groupe de patients malades le plus large possible :

- On fait prendre le médicament à tester à la moité du groupe
- On fait prendre un faux médicament sans effet (placebo) à l'autre moitié du groupe

-> Aucun des médecins qui ont distribués le médicament ou le placébo ne sait s'il a distribué le vrai médicament ou le placebo.

- À posteriori, on ausculte les patients, constate une rémission ou non, et calcule un pourcentage d'efficacité du médicament.

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Du coup, on aura des résultats extrèmement fiables, qui montreront sans biais s'il y a un réel effet du médicament, quel que soit son paradigme, scientifique ou alternatif.

La méthode seule de l'essai clinique randomisé en double aveugle est scientifique, et ne fait même pas appel à la médecine moderne!
On évite tout biais de mesure, et sans mêler les résultats à une quelconque théorie, qu'elle soit scientifique ou plus alternative.

Est ce que tu es d'accord avec ça? Si non, pourquoi? <br /br /> — Le 22 Avr 2015, 20:21, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Le but de tout ça étant d'éviter de mêler causalité et corrélation

(yop, petite vidéo d'epenser qui va bien sur le sujet )
https://youtu.be/lg2hFq9RlYM

Et encore une fois, mis à part la démarche, ce procédé ne fait appel à rien de scientifique ou médical ^^

Fabicha":cuwsct19 a dit:

Je me suis arretee a 15 minutes, c'etait une parfaite illustration du debut du debat : le gars arrive et dit que la seule medecine efficace est la medecine "scientifique".... et pourquoi ? Parce que la science le dit.
Dans le genre raisonnement circulaire, c'est quand meme fantastique.

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J'aimerais recontextualiser la chose.

Le sujet n'est pas la médecine alternative dans son ensemble, mais l'homéopathie. La médecine alternative est bien trop large (et parfois trop étrange) pour que l'on puisse en débattre avec le simple appui de la méthode scientifique.

Cependant, l'homéopathie se prétend scientifique. Et c'est là-dessus que j'insiste depuis le début : le mec qui a inventé l'homéopathie se base sur la mémoire de l'eau, qu'il a appuyé par une étude qui n'a pas été reproduite avec succès depuis par les scientifiques ayant voulu vérifier sa thèse.

Ainsi, à la base, l'homéopathie se veut bel et bien être une médecine plus ou moins conventionnelle se basant sur une méthode scientifique. Or, cela ne tient pas. Les seuls effets sont des effets placébo. La communauté scientifique conclut donc qu'il s'agit d'une pseudo-science.

Ensuite, c'est plus ou moins de la logique circulaire que de dire que la seule médecine efficace est la médecine conventionnelle, car la science le prouve, certes.

Cependant, dire que la seule médecine dont on connait l'efficacité est la médecine conventionnelle est bien plus défendable. En effet, la connaissance qu'on a de cette efficacité s'appuie sur l'expérimentation, suivant la méthode scientifique qui est, et j'appuie là-dessus, hypercritique, construite, remise en question et emprunte de scepticisme. Le tout s'accompagnant de tests en double-aveugle, supprimant du tableau l'effet placébo.

Il s'agit de valeurs qui manquent cruellement au domaine des médecines alternatives, qui se basent souvent sur des observations sans travail méthodique, des théories parfois sans fondement, voire des mythes.

Je suis d'accord pour dire qu'on ne sait pas tout, et qu'on n'est pas en mesure de prouver que ces médecines alternatives ne marchent pas.
Cependant, il revient toujours à celui qui affirme que quelque chose marche de prouver que c'est le cas.
La médecine conventionnelle a prouvé l'efficacité de ses produits, même si de nombreuses implications font que ce n'est pas du tout parfait, et c'est pour cela que je me soigne principalement avec des vitamines, minéraux et plantes. L'homéopathie, elle, n'a rien prouvé du tout qui soit recevable par les experts.

Ah ouais, t'as raison. Le truc du raisonnement circulaire c'était peut-être pas en début de fil, effectivement, désolée.

Pour le reste, je préfère ne pas répéter ce qui a déjà été dit

Au fait, y a eu des tests avec d'un côté des gens qui prenaient de l'homéopathie et de l'autre un placebo ? Si oui, y a-t-il eu des différences significatives ?

Je suis bien d'accord avec toi, Korbak, seulement je voudrais préciser la démarche de mes commentaires.

J'ai cru comprendre que Fabicha a une défiance envers la médecine conventionnelle "toute-puissante" (une grosse dent, même). Or, dire que seule cette médecine-là a fait ses preuves, quand Fabicha a peut-être expérimenté une guérison par une médecine alternative, c'est accroître sa défiance pour la médecine conventionnelle en appuyant l'arrogance supposée de celle-ci.

Si on expose l'intérêt de l'essai clinique randomisé comme test :
- Transparent (tout le monde le comprend)
- Neutre (= complètement séparé des théorie médicales et scientifiques)
- Très fiable (si bien préparé avec un échantillon assez grand)

On peut raisonner sur les seuls résultats obtenus par ce protocole, sans faire intervenir la médecine conventionnelle ou quelque théorie explicative que ce soit.

L'homéopathie marche? Très bien, faisons l'essai clinique : Il sera irréfutale (en théorie) et permettra d'avoir un jugement objectif sur cette pratique sans faire intervenir rien d'autre que l'efficacité brut du traitement.

Bon, dans la vraie vie, rien n'est irréfutable, et quelqu'un de motivé trouvera toujours des biais. Mais bon, moi je trouve que ça se tiens....Non?

gruau":m0srhrzj a dit:

L'homéopathie marche? Très bien, faisons l'essai clinique : Il sera irréfutale (en théorie) et permettra d'avoir un jugement objectif sur cette pratique sans faire intervenir rien d'autre que l'efficacité brut du traitement.

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Ça a été fait. Plein de fois.

Tigresse":m0srhrzj a dit:

Au fait, y a eu des tests avec d'un côté des gens qui prenaient de l'homéopathie et de l'autre un placebo ? Si oui, y a-t-il eu des différences significatives ?

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Yep !

L’homéopathie est évaluée, son efficacité est nulle

Contrairement à une idée parfois défendue, l’efficacité de l’homéopathie est régulièrement évaluée par des essais cliniques. Tellement d’essais ont d’ailleurs été réalisés depuis une trentaine d’années qu’on cherche maintenant à faire ce que l’on appelle des méta-analyses. Une méta-analyse sélectionne, suivant des critères prédéfinis notamment la qualité de l’étude, un ensemble d’articles publiés sur l’homéopathie (ou tout autre sujets) pour permettre une fiabilité encore plus grande dans les résultats obtenus.

Lister toutes ces méta-analyses rallongeraient inutilement cet article. Citons la dernière en date, en 2014, l’agence nationale de la santé en Australie dans un rapport analysant l’ensemble des publications sur l’homéopathie conclut: « les preuves sont insuffisantes et ne démontrent pas l’efficacité de l’homéopathie quelle que soit la maladie envisagée dans ces essais cliniques » (traduction approximative de ma part issue de la conclusion [pdf]). Plus de 1300 articles sont trouvés, plus de 60 maladies que les homéopathes prétendent soigner sont analysées.

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Et même sur des nouveaux-nés et animaux, pour arriver à la conclusion que... ça ne faisait rien.
http://www.biomedcentral.com/content/pd ... -44-97.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... l+mastitis

Ça a été fait. Plein de fois.

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Chuuuuuut, nan mais ça faut pas le dire tout de suite! Suis le protocole de persuasion scientifique, m'enfin!

Mrrh, bref, bon, on en était où? Ah, oui, je disais donc : l'éssai clinique randomisé... <br /br /> — Le 22 Avr 2015, 23:17, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Blague à part, Korbak, et en parlant de ma vision des choses en tant que néophyte en science :

Les rapports que tu cites sont éloquents, mais je trouve que, lorsqu'on ne sait pas bien comment sont faits les tests vérifiant l'efficacité des médicaments, ça reste très obscure.

Genre, on s'imagine deux experts suspicieux en blouse blanche tester un produit homéopathique avec des réactifs dans des éprouvettes, et enfin déclarer avec suffisance que "ça ne marche pas".

L'explication de l'essai clinique, c'est une tentative pour démystifier les tests des médicaments : Ceux ci sont testés directement et de manière à ne pas faire intervenir quelque explication que ce soit au niveau physiologique : Ça marche ou ça marche pas, point.

Un rapport scientifique a l'air vague et possiblement partiale pour un néophyte (que je suis)
Une étude clinique, quand on comprend comment ça marche, est beaucoup plus transparente, pour moi.

gruau":284vg2kh a dit:

J'ai cru comprendre que Fabicha a une défiance envers la médecine conventionnelle "toute-puissante" (une grosse dent, même). Or, dire que seule cette médecine-là a fait ses preuves, quand Fabicha a peut-être expérimenté une guérison par une médecine alternative, c'est accroître sa défiance pour la médecine conventionnelle en appuyant l'arrogance supposée de celle-ci.

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Aux dernières nouvelles, je pouvais parler pour moi-même.

Mes excuses, Fabicha : Je n'aurais pas dû parler à ta place, et je ne voulais froisser personne.

gruau":1ej8akng a dit:

Mes excuses, Fabicha, je ne voulais froisser personne.

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