De l'efficacité de l'homoéopathie

Korbak":1uixcq60 a dit:
Cependant, l'homéopathie se prétend scientifique. Et c'est là-dessus que j'insiste depuis le début : le mec qui a inventé l'homéopathie se base sur la mémoire de l'eau, qu'il a appuyé par une étude qui n'a pas été reproduite avec succès depuis par les scientifiques ayant voulu vérifier sa thèse.

Ainsi, à la base, l'homéopathie se veut bel et bien être une médecine plus ou moins conventionnelle se basant sur une méthode scientifique. Or, cela ne tient pas. Les seuls effets sont des effets placébo. La communauté scientifique conclut donc qu'il s'agit d'une pseudo-science.
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Tu as tout à fait raison Korbak. L'étude a été faite avec succès, la reproduction par des sceptiques a été un échec. L'initiateur a eu plusieurs études après qui ont été soit un succès, soit un échec (si mes souvenirs sont bons) etc. Donc on ne peut pas conclure quelque-chose pour le moment. Mais ça ne veut pas dire que dans le futur, on puisse trouver pourquoi ça a marché des fois, et d'autres que ça ne marche pas. Avec ce résultat, impossible d'être scientifique.

Et comme dit plus haut, je pense que les conditions initiales de l'expérience sont mauvaises, c'est pour ça qu'on obtient des résultats aléatoires. J'avais lu ça d'un ancien directeur de recherche d'un CNRS.

Par contre, il y a un point très important pour l'homéopathie, que l'étude double aveugle ne prend pas en compte : le résultat dépend fortement des individus. Alors que les médicaments de médecine allopathique vont induire quasiment le même résultat pour chaque individu. Les médecines alternatives ne sont pas destinées à être efficaces, vu que l'efficacité est une conception de médecine occidentale.
 
Si, le but est de soigner :)

Mais exemple d'un mal de ventre : en acupunture, les piques peuvent se faire à des endroits differents sur une même personne, suivant les moments énergétiques du moment. Ce n'est pas fixe. Alors que la médecine allopathique va te donner un inhibiteur de protons pour régler le mal de ventre, qu'il vienne d'un ulcère, d'un stress, ou d'une maladie auto-immune.
 
Raf, rappelons que les essais clinique sont effectués sur le plus grand échantillon possible. Du coup, statistiquement, les divergences de réaction individuelles s'estompent :

- 2 personnes sur 10 traitées par acupuncture réagissent favorablement au traitement, ça ne signifie rien.

- 2 personnes sur 10.000 traitées par acupuncture réagissent favorablement au traitement, ça montrerait que l'acupuncture -telle qu'elle est revendiquée par les acupuncteur- ne marche pas. Et c'est d'une robustesse statistique imparable.

De plus, représente-toi le protocole expérimental : Les acupuncteurs ont été en contact avec leurs patients, ont discuté avec eux à un moment t de la journée et en étant à l'écoute. Du coup, pour les 50% des acupuncteurs auxquels on a demandé de ne pas jouer la comédie et de bien faire leur boulot, ils avaient toute latitude de pratiquer des soins adaptés aux besoins du moment t. [edit : à vérifier] (d'autant plus que la crédibilité de leur discipline était en jeu)
 
Pourquoi des hôpitaux travaillent avec des acupuncteurs alors si ça marche pas ?
 
Picatau":2itdrkh5 a dit:
Pourquoi des hôpitaux travaillent avec des acupuncteurs alors si ça marche pas ?
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Pour augmenter leur taux de mortalité. Ce n'est pas crédible 100% de guérison :whistle:
 
Je sais pas si tu lis l'anglais, mais voici un avis plus compétent que le tien gruau ;) :

http://www.nhs.uk/Conditions/Acupunctur ... dence.aspx

There is some scientific evidence acupuncture has a beneficial effect for a number of health conditions.
However, there is less clear scientific evidence about the benefits of acupuncture in the majority of conditions it is often used for.
The National Institute for Health and Care Excellence (NICE) only recommends considering acupuncture as a treatment option for chronic lower back pain, chronic tension-type headaches and migraine.
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Some systematic reviews, however, have demonstrated the effects of acupuncture over sham treatment in studies where patients are unaware whether they are having real acupuncture or sham treatment.
For example, one large meta-analysis (a type of systematic review) not carried out by The Cochrane Collaboration included data from more than 17,000 patients. It compared acupuncture to sham acupuncture or no acupuncture without patients being aware of whether they had received real or sham treatment.
This review found acupuncture to be superior to both sham and no treatment for headaches, osteoarthritis, back pain and neck pain.
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Je demande à voir.
Car, suivant l'origine de la maladie, la rémission peut durer au moins 100 jours suivant la personne. Et d'autres 20 jours, d'autres 50 jours...
Est-ce pris en compte dans le protocole ? Sinon, c'est sûr que si l'expérience se limite à 10 jours, la majorité ne sont pas guéri, vu qu'il faut parfois/souvent plusieurs séances.
Ensuite, sur les bien-portant, suivant la méthode de pique, ça ne fera rien.
Et sur quels critères ont été sélectionnés les acupunteurs ? C'est vachement dur de bien piquer. Tu peux prendre des praticiens qui viennent de terminer leurs études, comme des chevronnés, et c'est très différent.

Mis à part ces statistiques, je vais te dire comment les médecins chinois de l'époque ont créé et développé l'acupunture : comme le fluide vital ne s'écoule que sur un humain vivant... ils dépeçaient plus ou moins profondément la peau, pour repérer les points, voyaient l'écoulement de sang ou non etc... Puis piquaient pour voir la réaction de la personne. Ils ont probablement fait des siècles d'expérimentations pour aboutir au classique de l'interne.

Après si tu penses que les médocs allopathiques sont tous efficaces, je ne suis pas sûr. Faudrait demander s'il y a des autorisations de mise sur le marché de médocs inefficcaces, juste parce-que ça rapporte de l'argent à certains.

Ca fait un peu logique divalente ce que je viens d'écrire, mais ça n'est pas le but.
 
@Fabicha : "Gosh! I am done like a rat!" :p (Gotlib)

Blague à part, un avis plus compétent que le miens, c'est pas dur, tu sais! ^^

De plus, depuis le début de l'intervention, je ne veux qu'expliquer comment marche l' essai clinique randomisé en double aveugle, c'est tout. L'article que tu postes va dans ce sens.

Toujours est-il que cet article montre que le biais est en faveur des acupuncteurs.

Dans un moment de désœuvrement, j'ai fait hier soir un crobard de ce que je voulais expliquer. C'est très basique et je suis sûr que vous avez compris ce qu'était un essai clinique. Mais bon, je la poste, au cas où.

essai.png


(Notez que la formule mathématique à la fin (simple pourcentage) est la plus simple du genre, et que les tests statistiques que l'on peut utiliser sont beaucoup plus complexes : Je mets cette formule pour montrer que c'est pas sorcier, quoi.

Dans le cas de l'acupuncture, on ne peut pas avoir de double aveugle, parce que les acupuncteurs savent ce qu'ils font. Néanmoins, c'est tout à leur avantage, puisque le biais de confirmation va jouer en leur faveur.

Ceci étant dit, je ne remets pas du tout en cause les résultat obtenus, car la NHS est un organisme me semblant très sérieux et aux comités de lecture éprouvés. Je suis très surpris des résultats obtenus par l'acupuncture, même si ceux-ci restent relativement minces, voilà.

EDIT : zut, j'ai pas mis sur l'image qu'on divisait les X patients en 2 groupes aléatoires égaux :'(
EDIT : ÉNORME erreur dans la formule mathématique : C'est |Y-Z|/(X/2).100, en fait. Pfiou. :facepalm:
 
Ce débat est insoluble. Chacun restera sur ses positions. Je deviens de plus en plus sceptique à l'égard des sceptiques, c'est salutaire. Je suis convaincu que les protocoles d'évaluation liés à la médecine conventionnelle ne sont pas adaptés sans pour autant me prononcer sur le degré d'efficacité des thérapies alternatives. Je juge par moi-même en essayant, si ça me fait du bien, tant mieux, sinon, tant pis, le reste, c'est de la spéculation. De toutes façons, la médecine conventionnelle a bien du mal à se remettre en cause et à penser autrement, elle est très ethnocentrée et suffisante quoi qu'on en dise, j'en ai assez fait les frais. Dans quelques siècles, pourtant, on jugera à l'aune des savoirs nouveaux ce que la médecine du 20ème-21ème a fait et il n'y a pas que des progrès (ce qui signifie néanmoins qu'il y en a eu évidemment).
 
@Picatau : pssst, tu as vu ma bédé juste avant?
Ça, c'est pas dépendant de la science, c'est simple, c'est très précis (exit l'ethnocentrisme), relativement adaptable et on est pas dans la spéculation.
Non?
 
Pas sûr, il se peut que s'y nichent des a priori et des biais culturels dans ce protocole d'évaluation en apparence neutre.
On évalue pas de la même manière (durée, manière, échantillons représentatifs, bilan...) l'efficacité d'une thérapie comme l'acupuncture et celle d'un médicament. De toutes façons, l'acupuncture, c'est d'abord pour éviter d'être malade, ensuite pour soigner une personne si elle a une pathologie, alors que la médecine conventionnelle, c'est toujours dans l'optique de résoudre une maladie sans prendre en compte la personne. Je vois pas comment ça peut s'évaluer de la même manière.

Edit : Il me semble que l'on utilise l'acupuncture (l'hypnose aussi) en substitution de l'anesthésie dans certains hôpitaux. L'hypnose était vue comme charlatanesque il n'y a pas si longtemps. Certains hôpitaux font aussi appel sans vergogne à des gens qui "lèvent" le feu pour soulager des grands brûlés, y en a même qui le font à distance, allez l'expliquer et pourtant, des scientifiques ont constaté des effets manifestes.
 
Comme je ne peux pas éditer mes messages, je recolle mon gribouilli amendé là (c'est la dernière fois, juré :genoux: )
essai.png


Gardons à l'esprit que l'essai clinique dont on parle depuis le début est le plus simple du genre, et que de nombreuses variantes plus sophistiquées sont couramment utilisées pour éviter tout type de biais.

Picatau, tes critiques envers les tests cliniques me semblent assez discutables, mais bon, chacun son avis sur la question.
EDIT : arhg...y'a une faute d'orthographe qui reste dans la planche... :'(
 
Bien sûr que c'est discutable, c'est même fait pour en fait. C'est ça le truc, c'est que d'habitude, y a pas à discuter avec la médecine conventionnelle. Et pourtant, je n'ai aucune action dans aucune thérapie alternative, j'ai rien à défendre, juste que je suis bien content d'avoir bénéficié de phytothérapie par exemple quand la médecine ne me proposait rien de plus pour améliorer mon état. Le gros hic dans la médecine dans nos pays, c'est qu'on postule que le médecin sait forcément mieux que le patient, hé bien, non, c'est pas toujours le cas, le patient connait parfois beaucoup mieux sa pathologie que le médecin qui ne l'écoute pas.
J'ai le souvenir d'une erreur grotesque de diagnostic me concernant de la part d'un ORL. J'ai eu en fait la coqueluche (ou un virus l'imitant très très bien). Je suis allé voir un ORL en début de symptômes (ça m'a duré 6 mois ce truc) qui m'a diagnostiqué du reflux gastro-oesophagien lol. J'en avais du reflux depuis pas mal de temps, je savais ce que c'était, mais sans que ce soit dramatique et très bien soulagé par des trucs type gaviscon. J'ai su à la minute où il m'a dit que c'était ça que c'était une connerie monumentale étant donné les symptômes que j'avais (quintes de toux compulsive allant parfois jusqu'à vomir) mais voilà, il a pris la chose à la légère. C'est donc d'autres médecins qui m'ont diagnostiqué la coqueluche ou un virus l'imitant (j'ai jamais eu la confirmation car ils n'ont pas été fichu de s'entendre, mon médecin traitant disait que c'était un virus, une autre médecin que j'avais consultée disait que c'était la coqueluche, et je n'ai jamais eu le fin mot de l'histoire car mon médecin traitant ne m'a pas fourni les explications à la dernière analyse de sang que je lui avais demandé au final).
Enfin bref.

Edit - je viens de trouver un dossier qui m'a l'air assez complet sur l'évaluation de l'acupuncture : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7555,d.d2s

J'ai juste parcouru en diagonale car c'est long mais si quelqu'un a le courage de tout lire.
 
Par ici, on a pas dû faire beaucoup mieux à mon sens pour faire progresser la médecine. D'ailleurs, on fait encore des essais de médocs sur les populations pauvres d'Afrique qui n'ont pas le choix.
 
C'est intéressant, vraiment.

Personnellement je ne savais rien sur l'homéopathie avant de voir ce sujet et de faire par la suite quelques recherches.

Je résume ce que j'ai lu à droite à gauche . Corrigez-moi si je me trompe.
Je simplifie et "vulgarise" pour faire court. Et aussi parce que je m'exprime comme ça alors ne m'en tenez pas rigueur là où je ne suis que paix et amour. Keurkeur.

Le principe est de soigner le mal par le mal, ou plutôt un symptôme par un même symptôme. Qui au lieu d'en rajouter une couche, soigne. Une logique qui m'échappe totalement je dois bien avouer, mais pourquoi pas.

Ensuite, les formules de bases ont commencées à montrer des signes de toxicités (ça promet) et ont donc étés diluées. Tellement diluées que statistiquement il ne reste pas assez de molécules pour avoir un quelconque effet, mais que c'est pas grave parce que le fait de secouer la préparation suffit à rendre le tout efficace. Qu'est-ce que le fuck ??

Les traitements homéopathiques peuvent être mis sur le marché sans avoir à prouver leurs efficacités et leurs remboursements arrange bien la sécu qui a déjà son trou suffisamment dilaté. Perversion level up!

Et pour rester sur l'efficacité, rien ne prouve que l'homéopathie soit efficace, ce qui n'empêche pas la France d'être très friande de petites bi-billes.


Mais alors POURQUOI ?

Bah parce que si on en crois les dires des adeptes, ça marche.

Et en fait, je pense que oui, ça marche. Mais pas grâce à son procédé un peu secoué (haha), mais parce que la psychologie y tient une bonne place.
C'est elle qui fait tout le boulot ou en tout cas une bonne partie.
Je n'utiliserai pas le terme placebo, je le trouve trop dur et surtout la voix de leur chanteur m’insupporte. Pardon, il le fallait.

Et donc au final on fait quoi ? On régurgite des études à tour de bras pour convaincre les utilisateurs d'homéopathie qu'ils font fausse route et que leur vécu et leur ressentis n'est qu'illusion ? Et au passage sous-entendre qu'ils sont suffisamment naïf pour se faire avoir aussi facilement ?

Pas étonnant qu'ils se sentent agressés. Ils sont les mieux placés pour parler de leur propre expérience. Genre un peu quand même.

Mais voilà, ça marche pour eux et ça agace.
En fait, le problème dans l'histoire c'est surtout que personne ne veut avoir tort.


Y'avait vraiment besoin d'en faire tout un fauxmage ?
 
« Rien n’est poison, tout est poison : seule la dose fait le poison. » Paracelse
 
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