A
Anonymous
Guest
Framboisette":3m22gdd3 a dit:
Tu as lu l'article ? La question n'est pas de discuter des pratiques qu'on aime ou qu'on fait, mais de déconstruire le rapport hétéro-centré et la pénétration.
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Défendons le droit à l'IVG
- Auteur de la discussion Usagi.Chan
- Date de début
Tu as lu l'article ? La question n'est pas de discuter des pratiques qu'on aime ou qu'on fait, mais de déconstruire le rapport hétéro-centré et la pénétration.
V3nom
Moulin à graines
Framboisette":3b3hm04m a dit:
Ce n'est pas un acquis, comme le reste, c'est un conquis, qu'il faut défendre aujourd'hui car c'est grandement menacé.
Framboisette":3b3hm04m a dit:
Des principes ?
Framboisette":3b3hm04m a dit:
Nous avons les mêmes en france hélas... On en a même eu un ici sur végéweb il y a pas si longtemps. Beaucoup s'en souviennent encore.
erulelya":3b3hm04m a dit:
Après, nous sommes tous plutôt hors sujet sur la question du saint-coït... ^^
Mais ce n'est pas bien grave, on peut quand même en discuter, ça reste lié. Et le témoignage de Framboisette montre un point de vue plus nuancé qui est bon à prendre aussi.
FinnLux
Élève des carottes
Et moi je suis d'accord avec ce que Framboisette dit. Je pense pareil.
Framboisette
Broute de l'herbe
Merci V3nom et FinnLux, je ne pensais absolument pas étaler les pratiques que j'aime ou pas et je ne crois d'ailleurs pas l'avoir fais.
Principes n'était pas le bon mot en fait. Mais c'est vrai que je vois L'IVG comme quelque chose de très douloureux, on arrache une vie à son corps quand même ce n'est pas rien, c'est hyper violent et du coup ça rentre aussi en contradiction avec le fait de prendre cette vie alors que le bébé n'a rien demandé. Attention : JE NE SUIS PAS CONTRE L IVG que les choses soient claires. Mais je me dis...et si ce bébé avait envie de vivre? Ai je le droit de l'en empêcher? Ça me poserait un terrible cas de conscience si ça devait m'arriver et je suis sûre que beaucoup de femmes sont dans ce cas et qu'on ne va pas à L'IVG comme on va chez le dermatologue se faire enlever un bouton.
Ah bon vous croyez vraiment qu'en France c'est menacé comme droit? J'aurais jamais cru comme quoi il ne faut jamais s'endormir.
Principes n'était pas le bon mot en fait. Mais c'est vrai que je vois L'IVG comme quelque chose de très douloureux, on arrache une vie à son corps quand même ce n'est pas rien, c'est hyper violent et du coup ça rentre aussi en contradiction avec le fait de prendre cette vie alors que le bébé n'a rien demandé. Attention : JE NE SUIS PAS CONTRE L IVG que les choses soient claires. Mais je me dis...et si ce bébé avait envie de vivre? Ai je le droit de l'en empêcher? Ça me poserait un terrible cas de conscience si ça devait m'arriver et je suis sûre que beaucoup de femmes sont dans ce cas et qu'on ne va pas à L'IVG comme on va chez le dermatologue se faire enlever un bouton.
Ah bon vous croyez vraiment qu'en France c'est menacé comme droit? J'aurais jamais cru comme quoi il ne faut jamais s'endormir.
V3nom
Moulin à graines
Si cette IVG est faite dans les règles, c'est à dire jusqu'à
14 semaines d'aménorrhée, soit 12 semaines de grossesse, le bébé il n'a pas de conscience, ne pense rien, et n'aucun désir.
Sauf si tu parles spiritualité ou religion, mais là on part dans un tout autre débat...
Oui en france c'est menacé, et de façon plutôt manifeste entre les centre IVG régulièrement attaqués, ou assiégés par des zélés religieux qui font exactement ce qui a été dit plus haut : culpabiliser les femmes qui y vont en leur foutant sous le nez des images de foetus déchiquetés.
Le 1er février 2014 avec Iris nous étions dans les rues de Tours avec 2000 autres personnes pour manifester notre soutient au maintient du droit à l'IVG. Envers et contre les décisions de fermeture des centres de planning familial et autre systèmes de soutient maternelle en péril (relais ass mat, statut des ass mat...) ce qui réduit encore un peu les moyens que peuvent avoir les mères pour éviter d'être enfermée chez elles durant 4 ans...
Aucun droit social n'est jamais acquis pour de bon. Ils ont tous été conquis et doivent toujours être défendus.
14 semaines d'aménorrhée, soit 12 semaines de grossesse, le bébé il n'a pas de conscience, ne pense rien, et n'aucun désir.
Sauf si tu parles spiritualité ou religion, mais là on part dans un tout autre débat...
Oui en france c'est menacé, et de façon plutôt manifeste entre les centre IVG régulièrement attaqués, ou assiégés par des zélés religieux qui font exactement ce qui a été dit plus haut : culpabiliser les femmes qui y vont en leur foutant sous le nez des images de foetus déchiquetés.
Le 1er février 2014 avec Iris nous étions dans les rues de Tours avec 2000 autres personnes pour manifester notre soutient au maintient du droit à l'IVG. Envers et contre les décisions de fermeture des centres de planning familial et autre systèmes de soutient maternelle en péril (relais ass mat, statut des ass mat...) ce qui réduit encore un peu les moyens que peuvent avoir les mères pour éviter d'être enfermée chez elles durant 4 ans...
Aucun droit social n'est jamais acquis pour de bon. Ils ont tous été conquis et doivent toujours être défendus.
jess
Se gave de B12
Concernant l'article de Crepe Georgette, je le trouve très intéressant, comme toujours, bien que je ne partage pas son point de vue sur tout.
Mais par contre, je suis franchement choquée par l'article de Féministes Radicales qui, à mon sens, n'est plus du domaine du féminisme mais de la déclaration de guerre. Imaginer un monde dans lequel un homme serait accusé de violation (terme qui est clairement mis en parallèle avec celui de viol, ce qui est étymologiquemenet tout à fait logique), sous prétexte qu'il aurait pénétré une femme, alors même que celle-ci serait consentante, je trouve ça un peu fort quand même.
Vouloir faire éoluer les mentalités, pour que les femmes ne se sentent plus obligées d'avoir un rapport sexuel (ni les hommes d'ailleurs), pour que la sexualité soit envisagée de manière plus large et plus diverse que maintenant, pour que chacun puisse réellement disposer de son corps comme il l'entend, faire en sorte que la contraception (pour ceux qui veulent continuer à pratiquer la pénétration ^^) soit réellement partagée, oui, totalement.
Mais décider pour le reste de l'humanité qu'une pratique sexuelle doit être exclue parce qu'on estime qu'elle est une preuve du patriarcat, non, je suis désolée, mais non.
Décider que la pénétration vaginale doit être "anéantie", c'est se mettre au même niveau que de trop nombreux pays dans le monde qui considèrent la sodomie, la fellation (et le cunni), ou encore la masturbation (sur soi-même ou sur osn partenaire) comme illégales.
C'est décider pour autrui de quelle pratique sexuelle est acceptable ou non.
Donc, même si je comprends en partie le raisonnement (seulement en partie parce que la pénétration vaginale n'est pas, malgré tout, l'apanage exclusive de l'humanité), même si je comprends, je trouve ça inacceptable.
Eduquer pour que les pratiques se diversifient en fonction des envies de chacun et pas seulement en fonction d'un conditionnement social, oui. Bannir totalement une pratique alors même que les deux partenaires sont consentants, non.
Dans le même ordre d'idées, placer fellation et sodomie sur un même rang que prostitution et pornographie, là encore, je trouve ça choquant. L'auteure considère ces pratiques comme dégradantes pour la femme, et comme des reliquats du patriarcat, et son raisonnement se tient dans la mesure où elles ont été imposées depuis la nuit des temps aux femmes, et dans la mesure où elles s'accompagnaient aussi d'un refus farouche de réciprocité. Donc, un homme qui veut une fellation (donc déjà qui est dans l'obligation), et qui dans un même temps refuse un cunni à sa compagne, oui, c'est clairement une réaction sexiste et patriarcale. Mais dans la mesure où il y a réciprocité, ce n'est plus le cas.
Elle place également le BDSM dans le même panier. Et là, encore, non, pas d'accord ! Je comprends qu'on puisse voir dans le BDSM un transfert du patriarcat, mais c'est arrêter le parallèle à la relation de domination-soumission en oubliant 3 choses essentielles du BDSM :
1. les partenaires sont consentants, contrairement au ptraircat que nous subissons tous à divers degrés (oui, oui, tous).
2. Dans le BDSM, ce n'est pas forcément l'homme qui domine, l'inverse est aussi vrai. Certains argumenteront que les couples dominant-soumise sont plus nombreux que les couples dominante-soumis, le peu que j'ai pu voir de ce milieu-là ne m'a pas du tout convaincue dans ce sens, mais je veux bien admettre qu'il existe un déséquilibre et que ce déséquilibre est un relicat du patriarcat. Mais pas le BDSM en lui-même. Il existe des couples dominant-soumise, des couples dominante-soumis, et même des couples switch. Et ça, c'est sans parler des couples homos bien sûr.
3. Le vrai BDSM est un jeu sexuel, pas un esclavagisme. Il est basé sur des temps consacrés au BDSM, et des temps de vie normal, les couples faisant du 24/7 étant extrêmement rares.
Enfin, l'élément qui m'a le plus choquée dans cet article, c'est le moment où l'auteure dit que les femmes doivent se tenir à distance des hommes. Déjà, sachant que nous représentons chacun environ la moitié de l'humanité (grosso modo), je ne vois pas comment ça serait possible, à moins de créer des zones géographiques séparées, ou de reconstruire un modèle de domination inversée. Dans un cas comme dans l'autre, cela ne me semble vraiment pas souhaitable, tout simplement parce que nous sommes complémentaires, non pas en tant qu'hommes et femmes, mais en tant qu'individus qui avons tous quelque chose à apporter aux autres.
Je trouve donc ce raisonnement absurde mais aussi dangereux, et c'est là que se situe pour moi la déclaration de guerre, en mode "haïssons les hommes". En lisant ce genre de propos, je comprends que trop de gens considérent les féministes comme des hystériques dangereuses, parce que de tels propos sont vraiment dangereux par toute l'intolérance qu'ils véhiculent. Et la façon dont elle généralise à outrance, dont elle met tous les hommes dans le même panier est aussi extrêmement dangereuse. Oui, certains hommes ne pensent qu'à asseoir leur domination, qu'à violer et à "pilonner", comme elle dit. Mais d'autres aussi sont réellement dans une optique de partage, d'échange et d'écoute, et accordnet plus d'importance au plaisir de leur partenaire qu'au leur, et surtout accordent plus d'importance au désir ou non-désir de leur partenaire qu'à leurs propres envies.
Oui, on vit dans une société sexsite, patriarcale, phallocrate, etc., mais sérieusemenet, arrêtons de diaboliser les hommes pour autant ! C'est la société dans son ensemble qui est responsable, pas chaque homme en tant qu'individu. Donc écoutons-nous, éduquons-nous, évoluons ensemble !
Bon sinon, désolée pour le pavé, et désolée aussi pour la grosse digression, parce que là on a quand même pas mal dévié du sujet initial (même s'il a un lien direct évidemment).
PS.: Et qu'on ne me dise pas que je dis ça parce que j'ai une vision bisounourse des rapports hommes-femmes. J'ai connu les deux types d'hommes, les violents-violeurs, et même pédophiles, les respectueux qui veulent une vraie relation d'échange, et la masse des autres aussi, donc je parle en étant consciente du pire comme du meilleur de la gent masculine.
Mais par contre, je suis franchement choquée par l'article de Féministes Radicales qui, à mon sens, n'est plus du domaine du féminisme mais de la déclaration de guerre. Imaginer un monde dans lequel un homme serait accusé de violation (terme qui est clairement mis en parallèle avec celui de viol, ce qui est étymologiquemenet tout à fait logique), sous prétexte qu'il aurait pénétré une femme, alors même que celle-ci serait consentante, je trouve ça un peu fort quand même.
Vouloir faire éoluer les mentalités, pour que les femmes ne se sentent plus obligées d'avoir un rapport sexuel (ni les hommes d'ailleurs), pour que la sexualité soit envisagée de manière plus large et plus diverse que maintenant, pour que chacun puisse réellement disposer de son corps comme il l'entend, faire en sorte que la contraception (pour ceux qui veulent continuer à pratiquer la pénétration ^^) soit réellement partagée, oui, totalement.
Mais décider pour le reste de l'humanité qu'une pratique sexuelle doit être exclue parce qu'on estime qu'elle est une preuve du patriarcat, non, je suis désolée, mais non.
Décider que la pénétration vaginale doit être "anéantie", c'est se mettre au même niveau que de trop nombreux pays dans le monde qui considèrent la sodomie, la fellation (et le cunni), ou encore la masturbation (sur soi-même ou sur osn partenaire) comme illégales.
C'est décider pour autrui de quelle pratique sexuelle est acceptable ou non.
Donc, même si je comprends en partie le raisonnement (seulement en partie parce que la pénétration vaginale n'est pas, malgré tout, l'apanage exclusive de l'humanité), même si je comprends, je trouve ça inacceptable.
Eduquer pour que les pratiques se diversifient en fonction des envies de chacun et pas seulement en fonction d'un conditionnement social, oui. Bannir totalement une pratique alors même que les deux partenaires sont consentants, non.
Dans le même ordre d'idées, placer fellation et sodomie sur un même rang que prostitution et pornographie, là encore, je trouve ça choquant. L'auteure considère ces pratiques comme dégradantes pour la femme, et comme des reliquats du patriarcat, et son raisonnement se tient dans la mesure où elles ont été imposées depuis la nuit des temps aux femmes, et dans la mesure où elles s'accompagnaient aussi d'un refus farouche de réciprocité. Donc, un homme qui veut une fellation (donc déjà qui est dans l'obligation), et qui dans un même temps refuse un cunni à sa compagne, oui, c'est clairement une réaction sexiste et patriarcale. Mais dans la mesure où il y a réciprocité, ce n'est plus le cas.
Elle place également le BDSM dans le même panier. Et là, encore, non, pas d'accord ! Je comprends qu'on puisse voir dans le BDSM un transfert du patriarcat, mais c'est arrêter le parallèle à la relation de domination-soumission en oubliant 3 choses essentielles du BDSM :
1. les partenaires sont consentants, contrairement au ptraircat que nous subissons tous à divers degrés (oui, oui, tous).
2. Dans le BDSM, ce n'est pas forcément l'homme qui domine, l'inverse est aussi vrai. Certains argumenteront que les couples dominant-soumise sont plus nombreux que les couples dominante-soumis, le peu que j'ai pu voir de ce milieu-là ne m'a pas du tout convaincue dans ce sens, mais je veux bien admettre qu'il existe un déséquilibre et que ce déséquilibre est un relicat du patriarcat. Mais pas le BDSM en lui-même. Il existe des couples dominant-soumise, des couples dominante-soumis, et même des couples switch. Et ça, c'est sans parler des couples homos bien sûr.
3. Le vrai BDSM est un jeu sexuel, pas un esclavagisme. Il est basé sur des temps consacrés au BDSM, et des temps de vie normal, les couples faisant du 24/7 étant extrêmement rares.
Enfin, l'élément qui m'a le plus choquée dans cet article, c'est le moment où l'auteure dit que les femmes doivent se tenir à distance des hommes. Déjà, sachant que nous représentons chacun environ la moitié de l'humanité (grosso modo), je ne vois pas comment ça serait possible, à moins de créer des zones géographiques séparées, ou de reconstruire un modèle de domination inversée. Dans un cas comme dans l'autre, cela ne me semble vraiment pas souhaitable, tout simplement parce que nous sommes complémentaires, non pas en tant qu'hommes et femmes, mais en tant qu'individus qui avons tous quelque chose à apporter aux autres.
Je trouve donc ce raisonnement absurde mais aussi dangereux, et c'est là que se situe pour moi la déclaration de guerre, en mode "haïssons les hommes". En lisant ce genre de propos, je comprends que trop de gens considérent les féministes comme des hystériques dangereuses, parce que de tels propos sont vraiment dangereux par toute l'intolérance qu'ils véhiculent. Et la façon dont elle généralise à outrance, dont elle met tous les hommes dans le même panier est aussi extrêmement dangereuse. Oui, certains hommes ne pensent qu'à asseoir leur domination, qu'à violer et à "pilonner", comme elle dit. Mais d'autres aussi sont réellement dans une optique de partage, d'échange et d'écoute, et accordnet plus d'importance au plaisir de leur partenaire qu'au leur, et surtout accordent plus d'importance au désir ou non-désir de leur partenaire qu'à leurs propres envies.
Oui, on vit dans une société sexsite, patriarcale, phallocrate, etc., mais sérieusemenet, arrêtons de diaboliser les hommes pour autant ! C'est la société dans son ensemble qui est responsable, pas chaque homme en tant qu'individu. Donc écoutons-nous, éduquons-nous, évoluons ensemble !
Bon sinon, désolée pour le pavé, et désolée aussi pour la grosse digression, parce que là on a quand même pas mal dévié du sujet initial (même s'il a un lien direct évidemment).
PS.: Et qu'on ne me dise pas que je dis ça parce que j'ai une vision bisounourse des rapports hommes-femmes. J'ai connu les deux types d'hommes, les violents-violeurs, et même pédophiles, les respectueux qui veulent une vraie relation d'échange, et la masse des autres aussi, donc je parle en étant consciente du pire comme du meilleur de la gent masculine.
V3nom
Moulin à graines
Hors sujet ou pas, je peux te dire que ça aura fait du bien à lire à au moins une personne.
Merci
Merci
Framboisette
Broute de l'herbe
V3nom":2tgt0o4s a dit:
Le problème c'est que tout les pays n'arrêtent pas la date butoir de l'IVG au même moment...D'ailleurs comment sait-on que le bébé a une conscience ou pas? c'est quand son cerveau est formé? son coeur? Et si oui alors ce serait admettre que la conscience est quelque chose de purement matériel?
Je n'ai effectivement pas parlé de spiritualité puisque bien que croyante je ne me base pas là dessus mais plutôt sur le même dilemme que les choix que nous faisons pour nos animaux par exemple (je considère mes animaux comme mes enfants).
Après ça nem'empêche pas d'être pour quand même malgré tout.
jess
Se gave de B12
V3nom":2te1rp27 a dit:
Et ça me rassure de voir que d'autres partagent mon point de vue !
A
Anonymous
Guest
Je vais pas rentrer dans les détails mais rapidement, un embryon au premier trimestre s'il n'a pas de conscience (c'est pas prouvé) on sait qu'il réagit aux échanges physiques et hormonaux avec sa mère de différentes façons. Je ne crois pas qu'il faille se baser sur des arguments scientifiques pour défendre l'IVG, parce qu'on partirait dans des débat interminables et dangereux (j'ai été élevée par des pro-life je sais de quoi je parle). La seule chose à prendre en compte c'est le choix des femmes, leur droit de considérer un amas de cellule comme une gêne ou comme un bébé doté d'une âme.
V3nom
Moulin à graines
Je suis d'accord, il n'empêche qu'il y a une limite à fixer du point de vue légal pour éviter une ivg sur un enfant à 2 semaines de naitre...
Framboisette
Broute de l'herbe
Ce n'est pas au Canada qu'on peut avorter jusqu'à 8 mois ou quelque chose comme ça?
V3nom
Moulin à graines
Je ne sais pas du tout, je ne suis pas sûr non plus que ce soit un exemple à suivre...
Framboisette
Broute de l'herbe
Je dirais même plus que c'est un exemple à ne surtout pas suivre 
Tigresse
Moulin à graines
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C'est pas plutôt en Chine ? A cause de la loi sur l'enfant unique, tout ça...
Framboisette
Broute de l'herbe
C'est bien au Canada et c'est encore pire que ce que je pensais puisqu'il n'y a PAS de date limite. Donc tu peux avorter deux semaines avant terme.
V3nom
Moulin à graines
Il n'y a aucune autre modalité juridique sensée réglementer ça là-bas ?
Framboisette
Broute de l'herbe
D'après ce que j'ai lu ils ne parlent pas de limite juridique mais de limite technique à savoir qu'au delà de 24 semaines de grossesse soit 6 mois, ils peuvent t'envoyer faire l'intervention aux Etats Unis.
V3nom
Moulin à graines
Mais tu as lu ça où ?
Sur plusieurs site on trouve une règlementation jusqu'à 20 semaines de grossesse. Et étant donné la virulence des pro-life (qui vont jusqu'à assassiner des médecins qui font des avortements, belle ironie) je peine quand même à imaginer que des médecins bravent à la fois ces fanatiques et la loi.
Sur plusieurs site on trouve une règlementation jusqu'à 20 semaines de grossesse. Et étant donné la virulence des pro-life (qui vont jusqu'à assassiner des médecins qui font des avortements, belle ironie) je peine quand même à imaginer que des médecins bravent à la fois ces fanatiques et la loi.
Framboisette
Broute de l'herbe
Ici : http://www.fqpn.qc.ca/public/informez-v ... vortement/
Mais j'en avais déjà entendu parler avant.
Je cite :
"Au Canada, il n'y a
pas de date limite pour avorter; la seule limite est d'ordre technique. En cas de grossesse avancée (plus de 24 semaines), on peut être envoyée aux États-Unis pour l'intervention."
Mais j'en avais déjà entendu parler avant.
Je cite :
"Au Canada, il n'y a
pas de date limite pour avorter; la seule limite est d'ordre technique. En cas de grossesse avancée (plus de 24 semaines), on peut être envoyée aux États-Unis pour l'intervention."