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Droit des humains avant la naissance
- Auteur de la discussion eole6
- Date de début
- Statut
lelfe
Fait crier les carottes
Je parlais pas de toi.
Jezebel
Évéganéliste
+ 1!lelfe":11gqftgr a dit:L'insulte n'est peut-être pas aussi emmerdante que les gémissements, pleurnicheries et tentatives desespérées de culpabiliser son interlocuteur...
Shin si tu as lu les pages précédentes tu as pu voir qu'on en est arrivé assez vite à tourner en rond. Mais évidemment, tu n'as pas besoin de permission pour poster sur les fils de ton choix ^^. je faisais part de ma préférence en la matière.
Je ne pense pas que ça dégénère en insultes mais comme le fait si bien remarquer lelfe (et que j'avais également exposé il y a peu) c'est la manière dont Eole s'y prend et la raison de se présence ici. Il n'est pas venu nous parler de ses idées, il est venu ici pour faire du prosélytisme pro-vie sans se cacher, de même qu'il l'avait déjà fait sur le forum de l"AVF (et peut être sur d'autres).
Chacun a le droit d'avoir ses convictions, ça n'est pas le soucis. Qu'il ne soit pas d'accord avec l'avortement, soit, d'autres se sont exprimés dans ce sens. Mais venir nous faire la morale et tenter de nous culpabiliser, non!
Nous sortir des choses comme "je deviendrai végétalien quand eux-même (les végétaliens) seront anti-avortement", on ne frise même plus le ridicule et le pathétique, là, on les a déjà dépassé pr rentrer dans le domaine du surréalisme et de l'obsession.
C'est mon opinion et elle n'engage que moi, mais je trouve que l'encourager à parler en ajoutant de l'eau à son moulin n'est pas forcément une bonne idée.
Ben, j'avais compris qu'il était insistant..; mais je ne savais pas pour le coup de "je serais végétalien quand vous serez anti-avortement" (je n'ai pas lu les 9 pages, quand j'étais arrivé ici, il était très tard et j'avais la flemme ^^"). J'ai juste envie de revenir sur certains point que j'avais sorti sur le sujet du cri de la carotte où je disais grosso-modo qu'il fallait au moins faire un minimum pour prétendre défendre quelque chose. Hors, il est déjà mal parti s'il attends que les autres changent d'opinion sur son sujet, c'est comme si je disais que je deviendrais vegan le jour où l'être humain sur toute la planète arrête toute sorte de guerre et de colonisation. Ben mon vieux, j'suis pas prêt de devenir vegan d'ici quelque millier de générations...
ceci dit, j'attends quand même qu'il me réponde au sujet des embryon et des plantes dont je fais le rapprochement, juste histoire de savoir où se situe sa morale exactement. Comme je suis un pacifiste qui ne cherche qu'à améliorer ma façon de vivre histoire d'être le plus en harmonie à la fois avec mon corps, mon esprit mais aussi la planète, je suis assez sensible sur plein de sujet et le sien m'intéresse, mais j'aimerais savoir s'il s'intéresse aussi à d'autre sujet d'écologie et s'il compte ne devenir végétalien que lorsque les gens arrêteront les guerres, les colonisations, la créations de produits et de machine polluante et encombrante et dégradante pour la planète et ses habitants, qu'ils soient tous capable d'empathie avec la nature, etc... hmm? Eole6, est-ce que tu attends que les autres fasse des effort pour que tu en fasses? Ou bien est-ce que tu te complais dans l'idée que c'est la faute des autres si tu fais des bêtises qui sont contre ton mode de pensée?
ceci dit, j'attends quand même qu'il me réponde au sujet des embryon et des plantes dont je fais le rapprochement, juste histoire de savoir où se situe sa morale exactement. Comme je suis un pacifiste qui ne cherche qu'à améliorer ma façon de vivre histoire d'être le plus en harmonie à la fois avec mon corps, mon esprit mais aussi la planète, je suis assez sensible sur plein de sujet et le sien m'intéresse, mais j'aimerais savoir s'il s'intéresse aussi à d'autre sujet d'écologie et s'il compte ne devenir végétalien que lorsque les gens arrêteront les guerres, les colonisations, la créations de produits et de machine polluante et encombrante et dégradante pour la planète et ses habitants, qu'ils soient tous capable d'empathie avec la nature, etc... hmm? Eole6, est-ce que tu attends que les autres fasse des effort pour que tu en fasses? Ou bien est-ce que tu te complais dans l'idée que c'est la faute des autres si tu fais des bêtises qui sont contre ton mode de pensée?
Dans ce cas, utilise un préservatif, car c'est cela "agir avant que la vie commence", parce qu'après, c'est un peu tard : elle est bel et bien commencée. Ce n'est pas par hasard qu'on emploie le mot IVG, c'est à dire "interruption de grossesse".Shin":z7zoo2io a dit:
Je ne connais pas ta vie bien sûr, elle ne semble pas avoir été facile, mais est-ce une raison pour désespérer de celle des autres ? Regarde par exemple Rowen Jade qui vient de décéder à l'âge de 40 ans : gravement handicapée de naissance, elle a pourtant réussi à mener des études supérieures et à devenir une interlocutrice reconnue pour les handicapés : sa vie a-t-elle été un échec : je ne le crois pas, mais elle n'a pas été facile; pour autant ne valait-elle pas d'être vécue, n'aurait-elle pas manqué à tous ceux qui l'ont connue et appréciée ?
http://www.guardian.co.uk/society/2010/ ... e-obituary
Il y a plein de choses à répondre, en effet : tout d'abord qu'est-ce qui différencie un embryon d'une plante ? Tout, ou presque puisque l'un donnera une plante, l'autre un humain; et pour commencer la présence d'un système nerveux dont une partie se développera rapidement en cerveau.Shin":z7zoo2io a dit:
Ils s'agit bien de formes de vie spécifiques mais pas d'égale valeur, donc n'accorder au foetus pas plus de valeur qu'à une plante, cela se discute, n'est-ce pas ?
Autre chose : "prendre des précautions pour des "au cas où" : hé bien si nous ne pouvons le faire concernant les plantes, nous pouvons tout à fait le faire concernant l'embryon : "au cas où il aurait conscience", "au cas où il souffrirait", "au cas où il aurait une valeur intrinsèque", tout ceci devrait conduire à lui accorder le droit de vivre. Parce qu'autrement il y a aussi des dommages certains pour l'être humain : pour le foetus et pour sa mère dépressive.
En ce qui concerne le "cri de la carotte", j'en ai déjà parlé : il y a bien un parallèle à faire mais pas comme tu le penses : comment pouvez-vous vous offusquer qu'on vous applique cet argument à vous végétariens, pour ensuite vous empresser de l'appliquer à d'autres ?
Crois-tu vraiment qu'il l'a compris : si c'était le cas il le ressentirait et se poserait des questions. Non, il a plus ou moins compris que tu avais quelques arguments et les a balayé. Est-ce satisfaisant pour toi ?Shin":z7zoo2io a dit:
Je n'insulte personne, par contre c'est bien moi qui me fait insulter. Avec "gémissements", "pleurnicheries", nous nous trouvons exactement dans le cas ci-dessus : une manière de balayer les arguments, pas de les comprendre et encore moins de les ressentir ! Vous réclamez bien de la sensibilité de la part de vos interlocuteurs lorsque vous leur parlez de végétarisme ou de végétalisme : pourquoi la traitez-vous avec mépris dès qu'il ne s'agit pas de celle qui vous convient ? Je pourrais dire aussi que le végétalisme par rapport au végétarisme est affaire de "pleurnicheries", de "gémissements", et surtout qu'ils mettent la charrue avant les boeufs en allant à l'extrême du respect de la vie animale, mais en laissant au passage sur le bord de la route ceux qu'ils ont eux-même été : les foetus, les enfants en gestation. N'est-ce pas paradoxal cette indifférence ?lelfe":z7zoo2io a dit:
Dans ce cas, les filles qui se font violer, les filles qui se retrouvent face à des mec connard qui promettent la lune pour finalement fuir dès le premier mois de grossesse et les femmes dans les pays sous développé qui n'ont pas accès à ce genre de produit aussi facilement que nous, tu leur dirais simplement "il fallait mettre une préservatif, c'est tout" ??? Je suis d'accord que à choisir entre le préservatif et l'avortement, le préservatif est sans nul doute le meilleur choix pour des tas de raison. Mais tu mets de côté un peu trop vite celle qui se retrouve démunie dans certaines circonstance, que ce soit physique ou morale, nous n'avons pas tous accès aux préservatif pour sauver le futur enfant d'un futur danger.eole6":tlymzcto a dit:
Pour ma vie, je te l'ai dis, je sais qu'il y a eu pire que moi, mais ma position sur le fait que ma mère aurait du avorter se tient à la fois sur MA vie et ainsi que celle de MA MERE. Je te le dis où est-ce qu'on en est avec ma mère aujourd'hui : nous n'avons plus contact l'un avec l'autre, je ne sais pas où la joindre, ni ou elle est et ce qu'elle fait! Je ne sais même pas si elle est encore en vie. Tout ce que je sais, c'est que sa vie a été merdique depuis le début, malgré peut-être quelque petit bon moment qu'elle a eu, elle se retrouve aujourd'hui toute seule et très certainement j'en ai bien peur, en dépression si elle n'est pas déjà passé à trépas! Pour ce coup là, vu la vie qu'elle a eu et celle que je traverse, je me dis même que ce n'est pas ma mère qui aurait du avorter mais sa mère à elle car elle ne s'en est pas occupé. Simplement l'avortement n'a été autorisé qu'à partir de 1975 et elle est né 10 ans avant. A cause de ça (j'imagine que c'est ce qui a empêché sa mère d'avorter plutôt que de l'abandonner), ma mère à vécu plus de 42 ans de merde (je ne sais pas la suite, ça fait 3 ans et demi que je n'ai plus de nouvelle) et à enfanté un mec qui pour l'instant est aussi dans une situation de merde même s'il s'en sort un peu mieux. Sauf que je n'ai plus de famille, elle était la seule que j'avais. Je suis désolé de raconter ma vie, mais il faut bien que tu comprennes que l'avortement peut empêcher des merdes dans la vie aussi. Si ma mère avait avorté, elle n'aurait pas eu autant d'emmerde car elle aurait pu s'occuper un peu plus d'elle avant d'avoir un enfant. Et si sa mère avait avorté, ça aurait même été encore mieux puisqu'elle n'aurait pas eu l'enfance qu'elle a eu et que je ne raconterais pas ici car il ne s'agit pas de la mienne et je n'ai pas envie de l'étaler sur internet comme ça. Et encore une fois, je dis que pourtant, il y a des gens qui ont des vies encore pire que la mienne dans la longueur et dans des cas comme ça, on ne peut pas ne pas se dire "ma mère aurait pu faire autrement" ou "si j'avais été elle, j'aurais procédé autrement". Et croit moi qu'il y a autant d'amour pour ma mère que pour moi quand je dis ça et ma mère avait aussi de l'amour pour moi mais en manquait pour elle, et c'est ce qui lui a fait défaut.
Déjà, ce sont les graines qui donnent des plantes et je ne t'ai pas demandé la différence entre le futur d'un embryon et le futur d'une graine mais entre un embryon tel qu'il est et une plante telle qu'elle est. Il y a des différences oui mais pour moi, leur vie sont très semblable pour ce que nous en connaissont aujourd'hui. C'est bien beau de parler de leur futur, mais si tu veux parler du futur d'un être, on est tous porter à l'évolution et rien n'indique que les plantes ne se retrouveront pas un jour avec des système nerveux semblable aux notre et une conscience. De la même manière que rien n'indique si l'embryon pourrait mourir à 4 ans dans un pays ou la guerre est maître ou bien devenir un auveur du monde. Le truc c'est que lorsque la mère ne se sent pas pouvoir élever l'enfant dans de bonne condition, il y aura déjà beaucoup moins de chance pour cet enfant de devenir un beau sauveur de l'humanité car dès le départ, il se retrouvera en manque d'amour et de repère.Eole6":tlymzcto a dit:
Même combat que pour les plante : et s'ils ont une conscience qu'on ne sait définir? Et s'ils souffrent de toute nos merde depuis belles lurettes? Tout ça devrait le laisser le droit de vivre aussi, alors arrête d'utiliser tout ce qui utilise le papier (livre, magazine, papier dessins, etc), n'utilise plus de caoutchouc, ne mange plus du tout de produit venant de notre sol, arrête d'utiliser internet (surfer sur le Net demanderait une consommation électrique énorme au point de générer 20 mg de CO2 par seconde)...Eole6":tlymzcto a dit:
Je ne m'offusque pas sur ce sujet, je fais comprendre à ceux qui me pose ce problème en face ma façon de voir les choses et tu le trouvera en bas de cette page, dernier post : http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=7033&p=2Eole6":tlymzcto a dit:
Il y en a qui ne comprenne pas mais il y en a d'autre qui sont juste moins sensible à certains sujet. Je connais un omnivore qui comprend et aime ma position de vie mais qui pourtant ne pratique pas le même combat aujourd'hui (mais il l'a fait plus jeune, bien avant moi). Ne confond pas ce qui touche à la réflexion et ce qui touche à l'émotion, là, tu es typiquement en train de te poser comme plus intelligent que ceux qui ne partage pas ton point de vue alors que contrairement à toi, certains agissent au lieux de blablater et d'absolument vouloir convaincre. Je te rappelle que tu es un être humain au même titre que 6 896 528 117 autre sur cette planète. Il y a autant d'être humain que de position différente sur la vie, tu n'as pas forcément la réponse absolue. Ce n'est pas parce que tu es convaincu de quelque chose que tu as forcément raison. Moi, je ne dis pas au gens que j'ai raison d'être végétarien, d'arrêter de boire de l'alcool et de dire non à la guerre, je dis que je suis convaincu que c'est la meilleure position de l’harmonie avec la nature que celle qu'ils m’opposent mais dans tout ça, je n'omet pas le fait que je puisse totalement me tromper de voie quand à ce que doit être un être humain. Et ça pour moi, c'est de la sagesse et il te faut l'apprendre je pense. Sur ce, si tu trouves encore des choses à me reprocher et que tu cherches absolument à me convaincre que tu as raison et que nous avons tord malgré qu'on a pris nos positions après ce débat, moi je vais m'arrêter ici et privilégier d'autre discutions.Eole6":tlymzcto a dit:
Le raisonnement qui consisterait à dire "cet enfant dont la vie démarre me pose problème, donc éliminons l'enfant ... et il n'y aura plus de problème !" ne me paraît pas satisfaisant. On peut commencer par se demander : "était-ce vraiment la seule solution ?" et "la société peut-elle évoluer de manière à ce qu'il y ait d'autres solutions ?". Si au moins une partie des sommes colossales destinées à promouvoir l'avortement étaient utilisées pour aider les mères en difficulté "autrement", il y aurait la possibilité pour elles d'envisager une autre solution.Shin":1fbqo662 a dit:
Ceci dit, dans ce débat on me ramène tout le temps à la période autour de la conception, comme si tous les avortements avaient lieu à cette date, sans doute pour mieux dire ensuite que ce n'est pas grand-chose qu'on supprime. J'aimerais une discussion plus honnête où on considère l'enfant en gestation déjà développé et une véritable considération sur sa souffrance, sur ce qu'il ressent et ce qu'il vit.
Voici l'évolution du premier mois de la vie humaine in utero en vidéo :Shin":1fbqo662 a dit:
http://www.youtube.com/watch?v=rZnA3C7bBPw&feature=related
En quoi peut-on voir ici une plante adulte ou son équivalent ? Tu voulais à tout prix comparer le foetus à une plante, et je te propose de le comparer à un animal : qu'a-t-il de moins ? Dans ce cas pourquoi un végétarien ne chercherait-il pas à le protéger comme un animal, et à plus forte raison un végétalien. Et pourtant c'est bien l'inverse qui se produit : indifférence ou même revendication de sa mise à mort ...
Ta vie et celle de ta mère ont été difficiles, tu l'expliques bien ici. Mais là encore la réflexion démarre comme si l'avortement était une chose anodine, comme si le foetus ne souffrait pas. Un peu comme le poussin qu'on passe au broyeur : "bah, ce n'est qu'un mauvais moment à passer, et de toutes façons il aurait eu une vie difficile, alors ..." Comment peux-tu être totalement certain que ton avenir ne te réserve pas des surprises agréables. Par contre le poussin qu'on assassine ainsi, c'est sûr que son présent sera terrible.Shin":1fbqo662 a dit:
Cette conception de l'avortement "préventif", "par amour" me semble d'un pessimisme absolu.
Quant au futur système nerveux des plantes, je n'en doute pas ... dès que l'homme lui aura passé le sien et sera lui-même devenu une plante .
Sans doute il y aura moins de chances, mais si sa mère avorte il n'y aura aucune chance. On retrouve la même vision pessimiste. Charlie Chaplin ou Edith Piaf n'ont pas eu une enfance facile, mais si leur mère avait avorté il manquerait tout de même quelqu'un(e) à l'humanité, quelqu'un d'unique, d'irremplaçable.Shin":1fbqo662 a dit:
Là je ne te suis pas : où ai-je dit que les plantes étaient douées de sensibilité ? Par conséquent je ne vois pas de raisons d'arrêter d'utiliser le papier. C'est certain que les plantes sont importantes pour la vie animale, et même pour les végétariens qui les consomment allègrement, mais aussi pour l'air que nous respirons. Mais mettre la plante au même niveau que l'enfant en gestation, dans le but de dire que si on élimine bien l'un, pourquoi pas l'autre, c'est absurde.Shin":1fbqo662 a dit:
Tu présentes ici deux cas : dans ce forum, nous sommes dans le premier, sinon présente-moi un (ou une) végétarien(ne) ou végétalien(ne) qui "comprend et aime ma position de vie" et même qui l'a déjà pratiquée . Tu vas avoir du mal, c'est certain ! Il n'y a donc pas "moins sensible", mais bien "insensibilité", "incompréhension" par rapport au sujet que je vous propose : le droit à la vie des humains avant la naissance. Notamment les sarcasmes dont ont usé et abusé certain(e)s (voir page 7 et avant), ne sont en rien signes de réflexion.Shin":1fbqo662 a dit:
N'est-ce pas toi qui te présente là en position de sagesse ? Tu n'omets pas que tu puisses te tromper dans la théorie, mais dans les faits, la question que je vous pose ici ne te préoccupe pas vraiment : tu ne donnes à aucun moment l'impression qu'elle t'interroge en profondeur. La souffrance du foetus, ce n'est pas vraiment ton problème. Par contre, celle de la plante ...Shin":1fbqo662 a dit:
Là, je suis désolé, mais tu deviens vraiment pénible. Tu ne lis et ne comprends que la moitié des post que je post et tu veut IMPOSER ta façon de voir les chose en osant dire que ce sont les autres qui s'impose à toi.
Pour ce qui est des plantes, je n'ai jamais dis que tu as présenté les plantes comme étant sensible : c'est MOI qui te parle de cette vie impressionnante et encore difficile à comprendre pour notre espèce. Et donc, quand je suis ta logique de comprendre TOUTE les vies et de LES respecter telle quelle, arrête les consommations dont je te parles puisqu'elles NUISENT à LEURS vie. Sauf que je te rappel que dans ma liste, je te parle de tout aliment provenant de la terre, ça risque d'être dure pour toi de vivre sans, je pense qu'il va falloir que tu te soumète à cette dure loi que de devoir oter des vies pour préserver la tienne.
Ensuite, tu me parles d'abord d'un enfant alors qu'on parle d'avortement donc avant la naissance du bébé et ensuite, tu me parles de foetus... l'IVG se fait avant la 5e semaine de grossesse, hors un embryon devient un feotus à partir du 3e mois de grossesse! Pourquoi doit on agir avant la 5e semaine? En regardant les deux lien que je te donne juste après, on comprend la logique que c'est justement parce qu'à cette période, l'embryon commence à former les nerfs et un cerveau primitif, les deux outils nécessaire qui lui feront connaître la conscience et la souffrance. Tu m'as présenté la vidéo d'un foetus? Super! L'ivg se fait sur un jeune embryon. Donc oui, je continue de comparer un embryon qui a une source de vie mais ni nerfs ni cerveau à une plante qui a aussi une source de vie mais ni nerfs ni cerveau (et encore, on est pas certains pour le cerveau...)
http://www.doctissimo.fr/html/sante/enc ... foetus.htm
http://www.planning-familial.org/themes ... iche03.php
Et tu veux trouver quelqu'un de sensible à ton sujet? Tu en as un qui te répond et qui se renseigne à ce sujet en ce moment même et tu ne t'en rend même pas compte. Il y a débat, c'est qu'il y a intérêt! Mais si tu trouves qu'il manque de personne à ton débat, c'est peut-être aussi à cause de ton attitude, essaye un peu d'y réfléchir. Moi, j'ai eu de la patience parce que, réellement que tu le crois ou non, je m'intéresse à ton sujet étant donné que je m'intéresse à la justice de toute vie. Mais dans toute vie, il y a aussi celle de l'être humain en société et croit moi, mettre en avant une vie malgré la dégradation d'une autre n'est pas plus juste, peu importe ce que tu en penses. On fait ce qu'on peut avec les moyen que l'on peut et si une personne ne peut pas élever un enfant, à quoi ça sert de la forcer? Voilà tout et contrairement à ce que tu crois malgré ce que j'ai dis, NON je ne m'impose pas comme plus sage que toi, j'en suis convaincu, c'est une nuance qu'il te faut apprendre aussi. Je ne dis pas "c'est vrai", je dis "j'ai la conviction que c'est vrai". Maintenant, au lieu d'intérpréter tout et n'importe quoi dans n'importe quelle sens et d'imposer ton sujer alors que tu ne le connais même pas autant que tu devrais si tu veux vraiment l'imposer au gens, continue d'apprendre et adapte toi au monde qui t'entoure. Partage ton savoir, mais ne l'impose pas.
Pour ce qui est des plantes, je n'ai jamais dis que tu as présenté les plantes comme étant sensible : c'est MOI qui te parle de cette vie impressionnante et encore difficile à comprendre pour notre espèce. Et donc, quand je suis ta logique de comprendre TOUTE les vies et de LES respecter telle quelle, arrête les consommations dont je te parles puisqu'elles NUISENT à LEURS vie. Sauf que je te rappel que dans ma liste, je te parle de tout aliment provenant de la terre, ça risque d'être dure pour toi de vivre sans, je pense qu'il va falloir que tu te soumète à cette dure loi que de devoir oter des vies pour préserver la tienne.
Ensuite, tu me parles d'abord d'un enfant alors qu'on parle d'avortement donc avant la naissance du bébé et ensuite, tu me parles de foetus... l'IVG se fait avant la 5e semaine de grossesse, hors un embryon devient un feotus à partir du 3e mois de grossesse! Pourquoi doit on agir avant la 5e semaine? En regardant les deux lien que je te donne juste après, on comprend la logique que c'est justement parce qu'à cette période, l'embryon commence à former les nerfs et un cerveau primitif, les deux outils nécessaire qui lui feront connaître la conscience et la souffrance. Tu m'as présenté la vidéo d'un foetus? Super! L'ivg se fait sur un jeune embryon. Donc oui, je continue de comparer un embryon qui a une source de vie mais ni nerfs ni cerveau à une plante qui a aussi une source de vie mais ni nerfs ni cerveau (et encore, on est pas certains pour le cerveau...)
http://www.doctissimo.fr/html/sante/enc ... foetus.htm
http://www.planning-familial.org/themes ... iche03.php
Et tu veux trouver quelqu'un de sensible à ton sujet? Tu en as un qui te répond et qui se renseigne à ce sujet en ce moment même et tu ne t'en rend même pas compte. Il y a débat, c'est qu'il y a intérêt! Mais si tu trouves qu'il manque de personne à ton débat, c'est peut-être aussi à cause de ton attitude, essaye un peu d'y réfléchir. Moi, j'ai eu de la patience parce que, réellement que tu le crois ou non, je m'intéresse à ton sujet étant donné que je m'intéresse à la justice de toute vie. Mais dans toute vie, il y a aussi celle de l'être humain en société et croit moi, mettre en avant une vie malgré la dégradation d'une autre n'est pas plus juste, peu importe ce que tu en penses. On fait ce qu'on peut avec les moyen que l'on peut et si une personne ne peut pas élever un enfant, à quoi ça sert de la forcer? Voilà tout et contrairement à ce que tu crois malgré ce que j'ai dis, NON je ne m'impose pas comme plus sage que toi, j'en suis convaincu, c'est une nuance qu'il te faut apprendre aussi. Je ne dis pas "c'est vrai", je dis "j'ai la conviction que c'est vrai". Maintenant, au lieu d'intérpréter tout et n'importe quoi dans n'importe quelle sens et d'imposer ton sujer alors que tu ne le connais même pas autant que tu devrais si tu veux vraiment l'imposer au gens, continue d'apprendre et adapte toi au monde qui t'entoure. Partage ton savoir, mais ne l'impose pas.
Jezebel
Évéganéliste
Shin l'avortement est légal (en France) jusqu'à la 12e semaine, plus ailleurs. Les avortements peuvent être pratiqué beaucoup plus tard que la 5e semaine (Flo pourrait nous en dire plus). Déjà il faut se rendre compte que l'on est enceinte. Ensuite, l'accès à l'ivg n'est pas aussi facile que ça (manque de structures et de personnnel).
Aux USA, la moyenne d'intervention est de 9 semaines, par exemple.
Il est dons rarement possible d'avorter peu de temps après la conception.
La solution d'eole par rapport à l'avortement est de placer les enfants nés non désirés à l'assistance publique.
Aux USA, la moyenne d'intervention est de 9 semaines, par exemple.
Il est dons rarement possible d'avorter peu de temps après la conception.
La solution d'eole par rapport à l'avortement est de placer les enfants nés non désirés à l'assistance publique.
Euh, il faudrait que tu me donnes des liens là, pour l'avortement parce que j'avais beau chercher, je ne tombait que sur des liens me parlant d'IVG et de 5 ou 7 semaines et pas 12. Et de plus, tu me dis que pour le faire avant la 5e semaines, il faudrait se rendre compte de la grossesse... mais au bout de combien de temps est-ce qu'une femme s'en rend compte? J'ai toujours cru qu'une femme le sentais rapidement les premier jours, genre 2, 3 semaines maximum... Et pourquoi est-ce qu'on permet l'avortement jusqu'à la formation du foetus alors que les nerfs et le cerveau se forment avant? Est-ce que le cerveau et les nerfs sont actif dirrectement à leur créaction où bien il n'y a qu'au stade du foetus qu'ils se mettent en route?
Parce que là, pour le coup, si l'avortement se fait malgré que l'être puisse connaitre une souffrance, mon avis serait plutôt de raccorucir le temps possible de l'avortement et si jamais ce n'est pas possible de cette manière parce que les femmes ne sont pas toute au courant de leur grossesse, et bien, je crois que je serais d'accord avec Eole6 pour l'anti-avortement et le placement à l'assistance publique...
Parce que là, pour le coup, si l'avortement se fait malgré que l'être puisse connaitre une souffrance, mon avis serait plutôt de raccorucir le temps possible de l'avortement et si jamais ce n'est pas possible de cette manière parce que les femmes ne sont pas toute au courant de leur grossesse, et bien, je crois que je serais d'accord avec Eole6 pour l'anti-avortement et le placement à l'assistance publique...
Insan3_po3t
Massacre des légumes
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Sa dépend, ya pas une fille de cyclé pareille.....sa peut être différent pour bien du monde, je connais une fille qui s'en est rendue compte après 5 mois seulement 
En plus c'est drôlement calculé, c'est fait en fonction du cycle menstruelle qui dure 4 semaine en moyenne donc sur 40 semaine de grossesse officiellement une femme n'en est enceinte que 38, car l'ovulation se produit en moyenne à la 14e journée donc les 13 jours précédent impossible d'être enceinte.
En plus c'est drôlement calculé, c'est fait en fonction du cycle menstruelle qui dure 4 semaine en moyenne donc sur 40 semaine de grossesse officiellement une femme n'en est enceinte que 38, car l'ovulation se produit en moyenne à la 14e journée donc les 13 jours précédent impossible d'être enceinte.
Jezebel
Évéganéliste
Déjà posté par Frago auparavant: http://www.planning-familial.org/themes ... sion03.php
Ca serait bien que tu lise le fil en entier Shin....
La réponse concernant le système nerveux y est aussi (je ne l'ai plus en tête) mais elle ne fait pas consensus. Dans tous les cas, il semblerait que si le délais soit à 12 c'est parce que le système nerveux, bien que formé n'est pas encore opéraionnel (eole va démentir, à toi de savoir om tu te situes)
En attendant, laisse moi te rappeler au passage que tu es un homme...ca devient assez saoulant les hommes pas concernés par les grossesses, l'enfantement etc, qui se permettent de décider à la place des femmes ce qui est bien ou non, au mépris de leur bien être mental et physique.
Personne n'a pensé que mener une grossesse à terme et abandonner un enfant pouvait avoir des séquelles pires que l'avortement (je rappelle au cas où que le stress post-abortif ne fait pas consensus médicalement et ne semble pas être démontrable non plus)? Parce qu'il semblerait que ce soit le cas justement.
Mais évidemment, c'est facile de parler et de donner son avis quand on ne sera [big]jamais[/big] concerné!
Ca serait bien que tu lise le fil en entier Shin....
La réponse concernant le système nerveux y est aussi (je ne l'ai plus en tête) mais elle ne fait pas consensus. Dans tous les cas, il semblerait que si le délais soit à 12 c'est parce que le système nerveux, bien que formé n'est pas encore opéraionnel (eole va démentir, à toi de savoir om tu te situes)
En attendant, laisse moi te rappeler au passage que tu es un homme...ca devient assez saoulant les hommes pas concernés par les grossesses, l'enfantement etc, qui se permettent de décider à la place des femmes ce qui est bien ou non, au mépris de leur bien être mental et physique.
Personne n'a pensé que mener une grossesse à terme et abandonner un enfant pouvait avoir des séquelles pires que l'avortement (je rappelle au cas où que le stress post-abortif ne fait pas consensus médicalement et ne semble pas être démontrable non plus)? Parce qu'il semblerait que ce soit le cas justement.
Mais évidemment, c'est facile de parler et de donner son avis quand on ne sera [big]jamais[/big] concerné!
Hey, hey, doucement, je rappelle que j'ai dit à mon arrivé à ce sujet que c'était un sujet que je connaissais mal et que ça me dépassait... le débat que j'ai porté ici m'a déjà porter à y réfléchir un peu mieux et à me poser certaines questions... mais bon, ce sujet est vraiment trop lourd là... j'aimerais poser encore des questions mais puisque l'avis d'un homme qui ne connaitra jamais la grossesse n'est pas enviable ici, je vais m'abstenir et disparaitre de ce sujet...
Insan3_po3t
Massacre des légumes
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Bahhhh t'inquiète, les beau moment de grossesse sont normalement partagé entre l'homme et la femme...........mais les pire c'est nous qui les vivons............ être a poil devant une dizaine de personne inconnu à vomir, pisser et déféquer devant tout ce beau publique, hurler de douleur pendant des heures et finir par une belle grosse déchirure des partie génitales que rendent un activité banale comme uriner, se laver ou bien juste s'asseoir, des plus pénibles !!!!!!!!!!!Shin":3pbo0q5q a dit:j'aimerais poser encore des questions mais puisque l'avis d'un homme qui ne connaitra jamais la grossesse n'est pas enviable ici, je vais m'abstenir et disparaitre de ce sujet...
Personnellement.........[big]JAMAIS PLUS[/big] mais J'adore mon fils !!! mais non non non je ne veu plus jamais accoucher engraisser a ce point.....avoir des sein tellement énorme et douloureux qu'il n'en reste qu'un amas de vergeture énorme.... le prochain J'ADOPTE !!!!
oui oui mère indigne je sais, mais je crois que j'avais trop idéalisé ce moment...traumatisée a jamais je crois
Il n'y a pas que l'assistance publique, il y a l'adoption, et il y a aussi le fait tout simplement que la mère ne soumette pas son bébé à l'IVG et que la société lui fournisse les aides nécessaires et l'informe mieux sur les moyens de le garder, au lieu de l'informer surtout sur les moyens de pratiquer l'avortement.Shin":g096dlsy a dit:
Quelques citations utiles des pages antérieures du forum :
p 2 : "Aujourd'hui en effet, si l'embryon est sacré, c'est dès la formation du zygote, il y a en effet un continuum absolu des phénomènes dès la fécondation qui ne fait plus de doute pour les scientifiques" (Pr Milliez, cité par le Quotidien du Médecin)
"Le foetus sent la douleur,
Un bébé sent la douleur, un prématuré aussi.
Certains ont mis en doute qu’il en soit de même pour le foetus. Des médecins lillois ont expérimenté sur le foetus d’agneau. A cette occasion, ils ont compilé de nombreux travaux sur la souffrance du foetus humain. Son système nerveux se développe dès le 17ème jour (coeur: 21ème jour). Les voies de conduction nerveuse se développent dès la 6ème semaine. Les récepteurs cutanés de la douleur sont présents dès la 7ème semaine sur les mains, les plantes des pieds et la face. S’étendent à tout le corps à la 20ème.
Leur densité est similaire et même supérieure à celle de l’adulte. Les connections des fibres nerveuses à la moelle épinière sont présentes à 10 semaines et atteignent le thalamus à 20 ( la sensation douloureuse brute est fournie par le thalamus). La douleur est faite de signaux qui montent vers le cerveau, mais aussi d’autres signaux contradictoires qui descendent vers la périphérie. C’est la voie descendante inhibitrice, dépendante d’une substance, la sérotonine . La maturation de cette voie s’achève après la naissance.
«Le foetus pourrait donc être plus sensible à la douleur qu’un enfant ou un adulte».
Revue du Praticien Gynécologie et Obstétrique, septembre 2008
p 4 : Bon, je vais demander à un ami médecin, peut-être que j'en saurai un peu plus .
"Justement, il n'y a pas une anesthésie. C'est un mensonge. Qui peut prétendre faire une anesthésie à un fœtus ? Il s'agit en réalité d'une "sédation" à base de valium. Simple question. je te fais une injection de valium pour que tu ne bouges pas pendant qu'on te découpe en morceaux. L'horreur est encore plus grande. "Sans aucun état d"âme"? Avoir un petit homme en morceaux sans avoir d'état d'âme nous ramène à la barbarie la plus élémentaire. Le voir expulser du sein maternel parfois encore à moitié vivant ne procure pas d'état d'âme ? Le regarder ne procure pas d'état d'âme ? Et cette même personne va bercer son enfant nouveau-né dans ses bras en se disant que s'il avait la moindre anomalie, une demi-heure avant sa naissance, on aurait pu le tuer.
Il faudrait simplement lui demander si elle ose regarder ce petit être avant de l'avoir tué !
Quant à dire que le fœtus ne sent rien avant 24 semaines. J'ai eu dans les mains des fœtus nés vivants à la suite de fausses couches (béances du col non diagnostiquées). Un fœtus comme "cela", pousse de petits cris cela pleure. Hors du sein maternel, cela souffre. je ne vois pas pourquoi dans le sein maternel cela ne souffrirait pas. Cette femme considèrerait-elle qu'un enfant ne souffre pas ; comme le faisaient les médecins de la Révolution comme Guillotin ou, le marquis de Sade. Conception qui a duré jusqu'après la guerre de 1940 où on opérait les enfants à vifs.
Il y a des enfants qui naissent et sont mis en néonatologie à 24 semaines. Certains survivent. Les pédiatres savent bien qu'ils souffrent.
Peut-on demander à un bourreau s'il se préoccupe de la souffrance de ses "patients". Il fait son travail et ne se pose pas de questions. Tel aura été le travail des médecins de la mort sous les nazis. Ils tuaient parce que c'étaient les ordres. Rien de plus ni rien de moins. "Sans état d'âme".
Cette personne qu'elle le veuille ou non va pleurer sur les agneaux que l'on égorge et elle tue avec indifférence des petits hommes que tout médecin digne de ce nom aurait envie de sauver s'ils les savaient vivants ?
Faire cela ? ... on me mettrait un pistolet sur le front, je préfèrerais mourir que de tuer un innocent !
Respecter la vie des animaux ? Et celle de hommes ?
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"La sensibilité au toucher chez le foetus va débuter vers la septième semaine de grossesse avec une sensibilité qui apparaît au niveau de la zone qui est située autour de la bouche, puis ensuite vers la onzième semaine se développe la sensibilité au niveau de la paume des mains et de la plante des pieds, et ensuite entre la quinzième et la vingtième semaine de grossesse environ va se développer chez le foetus la sensibilité sur le reste du corps, c'est à dire le tronc et les membres."
Pr. Jamil Hamza, spécialiste du toucher et de la douleur foetale, Hôpital St Vincent de Paul, Paris
Bon, maintenant, comprenant que je suis un homme (tout de même le représentant de la moitié des foetus avortés), je suis prêt à céder la place à la végétarienne ou végétalienne qui va défendre l'enfant à naître à ma place. Comment ça elles n'existent pas ?! Je n'ose y croire ...
Quant aux stress post-abortif "qui ne fait pas consensus médicalement", les témoignages abondent, il suffit de prendre la peine de les lire; un site parmi d'autres :
http://sosbebe.org/post/posttem.html
et si Shin veut vraiment se faire une opinion ailleurs que sur le site pro-IVG du planning familial, il y a celui-ci, très bien informé :
http://www.avortementivg.com/pages/Lavortement_dans_le_monde_pays_par_pays-690712.html
Voici un article un peu ancien mais intéressant, qui ne semble plus être sur la toile :
"Lorsque l’on consomme "le droit à"
Oubliant le "devoir" et la "responsabilité de…"
Mais que se passe-t-il dans nos pays dits civilisés ? Pour commencer, nous avons effacé la crudité, sans aucun doute traumatique, de l’acte par un jeu de mots. Au mot "avortement", défini en 1913 comme "l’expulsion prématurée et violemment provoquée du produit de conception, indépendamment des circonstances de l'âge, de la viabilité", trop chargé de réalité, nous lui avons substitué la périphrase "interruption volontaire de grossesse avec expulsion de l'embryon ou de foetus avant que celui-ci ne soit capable de vivre de façon autonome." Nous avons souvent vu, en consultation, des jeunes femmes qui demandent à grands cris qu’ "on les débarrasse de ce problème". Ce furent les propres mots d’une femme qui donna le jour, il y a peu, à une petite fille. Malgré notre expérience clinique et humaine, la formule, ses gestes et son expression de dégoût nous laissèrent pantois. Les raisons les plus fréquentes, invoquées pour justifier un avortement thérapeutique – et l’emploi du mot "thérapeutique" est empreint d’une grande ironie, car il signifie "partie de la médecine qui enseigne les préceptes et les remèdes pour les traitement des maladies" – sont souvent, dans leur grande majorité, l’expression d’un fort égoïsme et de la peur.
Peur de ce que vont dire les parents et qui traduit l’énorme abîme affectif qui existe, dans nos riches sociétés modernes "tiers-mondistes", où l’on pratique en bonne conscience une oppression humaniste qui s’exerce dans tous les domaines, inclus celui de la natalité… Peur de ce que vont dire les voisins: dans beaucoup de petits villages, une mère célibataire reste une "fille-mère" et un déshonneur pour toute la famille… A ces raisons, s’ajoutent des motifs beaucoup plus personnels: "je suis beaucoup trop jeune", - "je veux continuer mes études" - "je veux poursuivre ma carrière" - "je ne veux pas perdre mon copain" – ou encore, "c’est seulement le résultat d’une fin de semaine un peu folle et je ne mérite pas cela"...
Nous avons également vu des femmes, jouissant d’une bonne situation économique et en mesure de disposer de toutes les informations possibles quant à la contraception, utiliser l’avortement comme une méthode de contraception et y recourir non pas une fois, mais plusieurs. Ainsi, nous avons eu en consultation une jeune femme de trente ans, anglaise et d’un milieu très aisé,qui s’était fait pratiquer 7 interruptions volontaires de grossesse, avant de se décider à donner le jour à son premier enfant qui, par chance, conforme à son désir… fut une petite fille. “L’avortement est un droit des femmes“, argumentent-elles souvent. Ainsi, dans notre société de “surconsommation“, on en est arrivé a consommer les droits et à oublier le devoir et nos responsabilités. Si on leur demande pourquoi elles n’ont pas pris la fameuse “pilule du lendemain“, elles répondent souvent que “celle-ci abîme la santé“…
Alors, que faire en face d’une jeune fille ou d’une jeune femme qui, d’une façon ou d’une autre, exprime son désespoir et son rejet face à cette vie, encore imperceptible, qui vibre déjà à l’unisson de son organisme? Certes, on peut lui expliquer, du moins quand la personne a un minimum d’entendement, la tristesse et le vide que l’on sent après, le sentiment diffus de culpabilité et de ressentiment qui peuvent l’accompagner dans le silence de sa psyché, des années durant. On peut lui expliquer comment son auto-estime peut s’effondrer, que cela peut lui donner des cauchemars ou rendre plus difficiles ses relations avec l’autre ou, inclus la conduire à la dépression ou á avoir des idées suicidaires…
Enfin, que l’on ne supprime jamais une vie, qu’elle soit d’un enfant ou d’un adulte, sans que cet acte, dont on souffre toujours, ait un prix… On peut lui peindre un tableau noir des conséquences, physiques et psychiques, pour la mère et l’enfant… En outre, de nombreuses études médicales l’ont mis en évidence, quoique le corps médical ait choisi le silence le plus absolu sur ce thème, quand non la dénégation…
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Evidences scientifiques de la douleur ressentie par le foetus
Drs. Vincent J. Collins et Steven R.Zielinski
et Thomas J. Marzen, Esq., avocat
En 1984, durant la Convention du Comité National Pro-Vida, à Kansas City,(Missouri, EE.UU.), le Dr. Bernard Nathanson, un célèbre “ex-abortiste“, qui maintenant, donne des conférences en faveur du “droit à la vie“, montra un document extraordinaire, un sonagramme, (réalisé par ultra-sons) sur un avortement par aspiration (ou succion) .Ce qui suit, est le récit fait par une des déléguées, Mme Sandy Ressel
"Le docteur commentait : cette petite fille de dix semaines est extraordinairement active! Nous pouvions la voir entrain de jouer, bouger, se retourner, le pouce dans la bouche. Nous pouvions entendre son pouls qui battait normalement à 120 pulsations par minute. Quand le premier instrument toucha la paroi utérine, l’enfant se recroquevilla immédiatement et ses pulsations augmentèrent considérablement. Aucun instrument ne l’avait encore touché, mais elle savait que “quelque chose“ essayait de pénétrer par effraction son sanctuaire
"Nous vîmes, avec horreur, comment ils maltraitaient et littéralement “cassaient en morceaux“ ce petit être innocent. D’abord, la colonne vertébrale, puis la jambe, morceau par morceau, tandis que l’enfant avait de violentes convulsions. Tout au long de ce processus tragique, elle essaya d’esquiver l’instrument coupant. Je vis moi Même comment elle rejetait la tète en arrière et je la vis ouvrir la bouche, et pousser comme ledit le Dr. Nathanson, un “cri silencieux“. Durant un moment, ses pulsations, qui reflétaient sa peur, atteignirent plus de 200/minute. Enfin, nous fûmes les témoins du macabre mouvement du forceps (ou pinces et curettes), selon le cas) qui cherchait la tète pour la détruire et la retirer, car elle était trop grande pour être expulsée par le tube de succion. Cela dura environ 15 minutes. Le médecin qui pratiqua cet avortement, le filma par simple curiosité. Mais lorsqu’il visionna le film, il abandonna la clinique et jamais n’y retourna.“
L’avortement par aspiration, brièvement décrit, est l’une de méthodes expliquée dans les manuels de médecine. Une autre méthode est celle par dilatation et évacuation (curetage),qui se pratique pour des grossesses de plus de 12 semaines. Le procédé inflige une grande quantité de blessures lacérantes, jusqu'à ce que ce produise la mort du “bébé“ et dure, environ 10 minutes. Cette méthode fut pratiquée pour la première fois, en 1860, à Edinburgh par Simpson. Elle est plus rapide, plus simple et moins traumatique, dit-on, que les curetages chirurgicaux et se pratique jusqu’à 12 semaines de grossesse.
En cas d’avortement tardif, de plus de 14 semaines, il existe une troisième méthode, encore en vigueur dans certains pays, qui consiste à injecter une solution saline hypertonique de haute concentration (20%) à l’intérieur du sac amniotique. La méthode est ainsi décrite dans un manuel d’obstétrique: “Cette solution provoque des altérations du placenta et l’expulsion fœtale, 48 heures après l’injection".
Les déclarations d’un médecin légiste expliquent le fonctionnement et les conséquences de cette méthode: "L’action corrosive de la solution saline brûles les couches supérieures de la peau du fœtus. Lorsqu’il est expulsé, on constate un œdème extensif et la dégénération des membranes superficielles. La forte salinité excite les récepteurs de la douleur et stimule les conduits neurales du SNC, opératifs durant l’avortement jusqu’à la mort du fœtus." S’il planait un doute quant à la douleur éprouvée par le fœtus, celui-ci disparaît lorsqu¡on lit les recommandations dispensées au médecin quant à l’usage d’une telle solution saline. Par exemple, il doit éviter à tout prix que celle-ci entre en contact avec les tissus maternels, car cela provoquerait, outre une brûlure des tissus, "une intense et grave douleur". Et c’est cette même solution saline dans laquelle le bébé nage et qu'il avale, durant deux heures de longue agonie…
Un autre procédé qui s’utilise pour provoquer des avortements tardifs est l’administration de prostaglandines (voie orale ou intraveineuse), puissantes substances chimiques qui compriment les vaisseaux sanguins, empêchent le fonctionnement normal du cœur et induisent de violentes contractions. Le fœtus souffre-t-il durant ce processus? Nous ne disposons pas de moyens directs de le savoir. Néanmoins, on peut le demander à une personne qui souffre d’angine de poitrine. Ce type de patient souffre de spasmes aigus dans la poitrine, du fait de la compression de ses vaisseaux sanguins. Il parait raisonnable de penser que le foetus souffre également de la contraction douloureuse de ses minuscules vaisseaux sanguins. On pourrait également le demander à quelqu’un qui a survécu à une attaque cardiaque. Comment vous sentez-vous? Cela fait mal?
L’emploi de la solution saline fait donc "naître" un fœtus mort, qui agonise lentement, peut-être en deux jours, à cause des complications cardio-vasculaires induites. Bien que, dans la plupart des cas, le décès se produit dans le ventre maternel, il y eut des cas où le fœtus "est né" vivant. Mais ce que la solution saline n’a pas réussi à faire dans le ventre maternel, la négligence volontaire de l’assistance médicale le fera… puisqu’il n’en recevra aucune…
N’oublions pas les propos de John Noonan, dans son livre New Perspectives on Human Abortion : "Indépendamment de la méthode qui est utilisée, les "enfants" souffrent le pire des mauvais traitements corporels. Ils connaissent tous l’agonie. Malgré leur précaire existence, malgré leurs capacités cognitives et sensorielles limitées, ils expérimentent la désintégration de leur être et la fin de leurs capacités vitales. Cette expérience en elle-même ne peut être que douloureuse." Il continue : (Nouvelles perspectives sur l’avortement humain - Aletheia Books, University Publications of America, Inc), où il nous rappelle les traumas communs à tous les avortements. Il écrit "il n’existe pas de lois qui régulent la souffrance des "avortés". Par contre, il existe des lois qui mitigent les souffrances des animaux. C’est un signe, non d’erreur ou de débilité, sinon de compassion envers les animaux. Ceux qui se sentent retournés pas la baleine harponnée, sentiront-ils la même compassion pour le bébé imprégné de solution saline? Toute la connaissance que nous avons de la douleur de l’autre, répond à la sympathie, puisque justement nous ne pouvons l’éprouver. C’est cela même qui nous la rend supportable. Mais si nous nous identifions avec ceux qui souffrent, serons-nous capables de sentir un peu de cet intolérable? "
Derrière l’horreur de ce compte-rendu, se cache une réalité crue, vécue dans le silence de l’organisme par des êtres qui ne pourront jamais témoigner. Néanmoins, cela nous montre que la science, tout comme l’homme qui dispose du libre arbitre, a, tout comme Janus, deux visages. L’un, inquiétant, prêt à n’importe quel compromis pour défendre le "droit à la vie" et l’autre, compassif et généreux, pour défendre exactement la même chose…
******************************
Source:cet article (extraits) est la traduction partielle du dossier, intitulé Fetal Pain and Abortion: The Medical Evidence, publié par AUL Studies in Law & Medicine, No.18,Copyright 1984, Americans United for Life, 343 S. Dearborn Street, Suite 1804,Chicago, IL 60604. -
Avant sa conversion, Bernard Nathanson raconte qu’il avait dans sa clinique de New York, 35 médecins sous ses ordres et 85 infirmières, qui pratiquaient 120 avortements par jour, distribués en 10 salles d’opération… Durant les 10 ans où il en fut le directeur, 60 000 avortements y furent pratiqués et il en réalisa lui-même 5 000…
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Mais on peut agir également de façon radicalement opposée et sans faire de moralisme."Faire sauter l’omelette et la retourner", comme on dit en espagnol. Au lieu de lutter contre une mort annoncée, on peut lutter pour une vie encore inconnue. Au lieu de voir dans ce bébé, une malédiction, on peut le voir comme une opportunité que nous offre la vie, malgré le fait qu’à ce moment là, tout semble dire le contraire et être un casse tête de complications. La jeune femme dont j’ai parlé, craignait de perdre son compagnon, beaucoup plus que le fait d’interrompre ses études.
Elle parlait sans arrêt d’amour, tout en disant que ce bébé allait rompre sa relation amoureuse. Quelle sorte d’amour est-ce donc là?, sinon la peur non dite de l’abandon, un profond manque d’amour propre et plus simplement, un incommensurable égoïsme! Il n’y a pas de quoi verser des torrents de larmes quand un homme fuit, parce qu’il ne veut ni vivre ni assumer sa sexualité lorsque l’enfant paraît! Et la femme n’échappe pas non plus à ce schéma quand elle utilise l’avortement comme moyen de contraception…"
"Lorsque l’on consomme "le droit à"
Oubliant le "devoir" et la "responsabilité de…"
Mais que se passe-t-il dans nos pays dits civilisés ? Pour commencer, nous avons effacé la crudité, sans aucun doute traumatique, de l’acte par un jeu de mots. Au mot "avortement", défini en 1913 comme "l’expulsion prématurée et violemment provoquée du produit de conception, indépendamment des circonstances de l'âge, de la viabilité", trop chargé de réalité, nous lui avons substitué la périphrase "interruption volontaire de grossesse avec expulsion de l'embryon ou de foetus avant que celui-ci ne soit capable de vivre de façon autonome." Nous avons souvent vu, en consultation, des jeunes femmes qui demandent à grands cris qu’ "on les débarrasse de ce problème". Ce furent les propres mots d’une femme qui donna le jour, il y a peu, à une petite fille. Malgré notre expérience clinique et humaine, la formule, ses gestes et son expression de dégoût nous laissèrent pantois. Les raisons les plus fréquentes, invoquées pour justifier un avortement thérapeutique – et l’emploi du mot "thérapeutique" est empreint d’une grande ironie, car il signifie "partie de la médecine qui enseigne les préceptes et les remèdes pour les traitement des maladies" – sont souvent, dans leur grande majorité, l’expression d’un fort égoïsme et de la peur.
Peur de ce que vont dire les parents et qui traduit l’énorme abîme affectif qui existe, dans nos riches sociétés modernes "tiers-mondistes", où l’on pratique en bonne conscience une oppression humaniste qui s’exerce dans tous les domaines, inclus celui de la natalité… Peur de ce que vont dire les voisins: dans beaucoup de petits villages, une mère célibataire reste une "fille-mère" et un déshonneur pour toute la famille… A ces raisons, s’ajoutent des motifs beaucoup plus personnels: "je suis beaucoup trop jeune", - "je veux continuer mes études" - "je veux poursuivre ma carrière" - "je ne veux pas perdre mon copain" – ou encore, "c’est seulement le résultat d’une fin de semaine un peu folle et je ne mérite pas cela"...
Nous avons également vu des femmes, jouissant d’une bonne situation économique et en mesure de disposer de toutes les informations possibles quant à la contraception, utiliser l’avortement comme une méthode de contraception et y recourir non pas une fois, mais plusieurs. Ainsi, nous avons eu en consultation une jeune femme de trente ans, anglaise et d’un milieu très aisé,qui s’était fait pratiquer 7 interruptions volontaires de grossesse, avant de se décider à donner le jour à son premier enfant qui, par chance, conforme à son désir… fut une petite fille. “L’avortement est un droit des femmes“, argumentent-elles souvent. Ainsi, dans notre société de “surconsommation“, on en est arrivé a consommer les droits et à oublier le devoir et nos responsabilités. Si on leur demande pourquoi elles n’ont pas pris la fameuse “pilule du lendemain“, elles répondent souvent que “celle-ci abîme la santé“…
Alors, que faire en face d’une jeune fille ou d’une jeune femme qui, d’une façon ou d’une autre, exprime son désespoir et son rejet face à cette vie, encore imperceptible, qui vibre déjà à l’unisson de son organisme? Certes, on peut lui expliquer, du moins quand la personne a un minimum d’entendement, la tristesse et le vide que l’on sent après, le sentiment diffus de culpabilité et de ressentiment qui peuvent l’accompagner dans le silence de sa psyché, des années durant. On peut lui expliquer comment son auto-estime peut s’effondrer, que cela peut lui donner des cauchemars ou rendre plus difficiles ses relations avec l’autre ou, inclus la conduire à la dépression ou á avoir des idées suicidaires…
Enfin, que l’on ne supprime jamais une vie, qu’elle soit d’un enfant ou d’un adulte, sans que cet acte, dont on souffre toujours, ait un prix… On peut lui peindre un tableau noir des conséquences, physiques et psychiques, pour la mère et l’enfant… En outre, de nombreuses études médicales l’ont mis en évidence, quoique le corps médical ait choisi le silence le plus absolu sur ce thème, quand non la dénégation…
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Evidences scientifiques de la douleur ressentie par le foetus
Drs. Vincent J. Collins et Steven R.Zielinski
et Thomas J. Marzen, Esq., avocat
En 1984, durant la Convention du Comité National Pro-Vida, à Kansas City,(Missouri, EE.UU.), le Dr. Bernard Nathanson, un célèbre “ex-abortiste“, qui maintenant, donne des conférences en faveur du “droit à la vie“, montra un document extraordinaire, un sonagramme, (réalisé par ultra-sons) sur un avortement par aspiration (ou succion) .Ce qui suit, est le récit fait par une des déléguées, Mme Sandy Ressel
"Le docteur commentait : cette petite fille de dix semaines est extraordinairement active! Nous pouvions la voir entrain de jouer, bouger, se retourner, le pouce dans la bouche. Nous pouvions entendre son pouls qui battait normalement à 120 pulsations par minute. Quand le premier instrument toucha la paroi utérine, l’enfant se recroquevilla immédiatement et ses pulsations augmentèrent considérablement. Aucun instrument ne l’avait encore touché, mais elle savait que “quelque chose“ essayait de pénétrer par effraction son sanctuaire
"Nous vîmes, avec horreur, comment ils maltraitaient et littéralement “cassaient en morceaux“ ce petit être innocent. D’abord, la colonne vertébrale, puis la jambe, morceau par morceau, tandis que l’enfant avait de violentes convulsions. Tout au long de ce processus tragique, elle essaya d’esquiver l’instrument coupant. Je vis moi Même comment elle rejetait la tète en arrière et je la vis ouvrir la bouche, et pousser comme ledit le Dr. Nathanson, un “cri silencieux“. Durant un moment, ses pulsations, qui reflétaient sa peur, atteignirent plus de 200/minute. Enfin, nous fûmes les témoins du macabre mouvement du forceps (ou pinces et curettes), selon le cas) qui cherchait la tète pour la détruire et la retirer, car elle était trop grande pour être expulsée par le tube de succion. Cela dura environ 15 minutes. Le médecin qui pratiqua cet avortement, le filma par simple curiosité. Mais lorsqu’il visionna le film, il abandonna la clinique et jamais n’y retourna.“
L’avortement par aspiration, brièvement décrit, est l’une de méthodes expliquée dans les manuels de médecine. Une autre méthode est celle par dilatation et évacuation (curetage),qui se pratique pour des grossesses de plus de 12 semaines. Le procédé inflige une grande quantité de blessures lacérantes, jusqu'à ce que ce produise la mort du “bébé“ et dure, environ 10 minutes. Cette méthode fut pratiquée pour la première fois, en 1860, à Edinburgh par Simpson. Elle est plus rapide, plus simple et moins traumatique, dit-on, que les curetages chirurgicaux et se pratique jusqu’à 12 semaines de grossesse.
En cas d’avortement tardif, de plus de 14 semaines, il existe une troisième méthode, encore en vigueur dans certains pays, qui consiste à injecter une solution saline hypertonique de haute concentration (20%) à l’intérieur du sac amniotique. La méthode est ainsi décrite dans un manuel d’obstétrique: “Cette solution provoque des altérations du placenta et l’expulsion fœtale, 48 heures après l’injection".
Les déclarations d’un médecin légiste expliquent le fonctionnement et les conséquences de cette méthode: "L’action corrosive de la solution saline brûles les couches supérieures de la peau du fœtus. Lorsqu’il est expulsé, on constate un œdème extensif et la dégénération des membranes superficielles. La forte salinité excite les récepteurs de la douleur et stimule les conduits neurales du SNC, opératifs durant l’avortement jusqu’à la mort du fœtus." S’il planait un doute quant à la douleur éprouvée par le fœtus, celui-ci disparaît lorsqu¡on lit les recommandations dispensées au médecin quant à l’usage d’une telle solution saline. Par exemple, il doit éviter à tout prix que celle-ci entre en contact avec les tissus maternels, car cela provoquerait, outre une brûlure des tissus, "une intense et grave douleur". Et c’est cette même solution saline dans laquelle le bébé nage et qu'il avale, durant deux heures de longue agonie…
Un autre procédé qui s’utilise pour provoquer des avortements tardifs est l’administration de prostaglandines (voie orale ou intraveineuse), puissantes substances chimiques qui compriment les vaisseaux sanguins, empêchent le fonctionnement normal du cœur et induisent de violentes contractions. Le fœtus souffre-t-il durant ce processus? Nous ne disposons pas de moyens directs de le savoir. Néanmoins, on peut le demander à une personne qui souffre d’angine de poitrine. Ce type de patient souffre de spasmes aigus dans la poitrine, du fait de la compression de ses vaisseaux sanguins. Il parait raisonnable de penser que le foetus souffre également de la contraction douloureuse de ses minuscules vaisseaux sanguins. On pourrait également le demander à quelqu’un qui a survécu à une attaque cardiaque. Comment vous sentez-vous? Cela fait mal?
L’emploi de la solution saline fait donc "naître" un fœtus mort, qui agonise lentement, peut-être en deux jours, à cause des complications cardio-vasculaires induites. Bien que, dans la plupart des cas, le décès se produit dans le ventre maternel, il y eut des cas où le fœtus "est né" vivant. Mais ce que la solution saline n’a pas réussi à faire dans le ventre maternel, la négligence volontaire de l’assistance médicale le fera… puisqu’il n’en recevra aucune…
N’oublions pas les propos de John Noonan, dans son livre New Perspectives on Human Abortion : "Indépendamment de la méthode qui est utilisée, les "enfants" souffrent le pire des mauvais traitements corporels. Ils connaissent tous l’agonie. Malgré leur précaire existence, malgré leurs capacités cognitives et sensorielles limitées, ils expérimentent la désintégration de leur être et la fin de leurs capacités vitales. Cette expérience en elle-même ne peut être que douloureuse." Il continue : (Nouvelles perspectives sur l’avortement humain - Aletheia Books, University Publications of America, Inc), où il nous rappelle les traumas communs à tous les avortements. Il écrit "il n’existe pas de lois qui régulent la souffrance des "avortés". Par contre, il existe des lois qui mitigent les souffrances des animaux. C’est un signe, non d’erreur ou de débilité, sinon de compassion envers les animaux. Ceux qui se sentent retournés pas la baleine harponnée, sentiront-ils la même compassion pour le bébé imprégné de solution saline? Toute la connaissance que nous avons de la douleur de l’autre, répond à la sympathie, puisque justement nous ne pouvons l’éprouver. C’est cela même qui nous la rend supportable. Mais si nous nous identifions avec ceux qui souffrent, serons-nous capables de sentir un peu de cet intolérable? "
Derrière l’horreur de ce compte-rendu, se cache une réalité crue, vécue dans le silence de l’organisme par des êtres qui ne pourront jamais témoigner. Néanmoins, cela nous montre que la science, tout comme l’homme qui dispose du libre arbitre, a, tout comme Janus, deux visages. L’un, inquiétant, prêt à n’importe quel compromis pour défendre le "droit à la vie" et l’autre, compassif et généreux, pour défendre exactement la même chose…
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Source:cet article (extraits) est la traduction partielle du dossier, intitulé Fetal Pain and Abortion: The Medical Evidence, publié par AUL Studies in Law & Medicine, No.18,Copyright 1984, Americans United for Life, 343 S. Dearborn Street, Suite 1804,Chicago, IL 60604. -
Avant sa conversion, Bernard Nathanson raconte qu’il avait dans sa clinique de New York, 35 médecins sous ses ordres et 85 infirmières, qui pratiquaient 120 avortements par jour, distribués en 10 salles d’opération… Durant les 10 ans où il en fut le directeur, 60 000 avortements y furent pratiqués et il en réalisa lui-même 5 000…
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Mais on peut agir également de façon radicalement opposée et sans faire de moralisme."Faire sauter l’omelette et la retourner", comme on dit en espagnol. Au lieu de lutter contre une mort annoncée, on peut lutter pour une vie encore inconnue. Au lieu de voir dans ce bébé, une malédiction, on peut le voir comme une opportunité que nous offre la vie, malgré le fait qu’à ce moment là, tout semble dire le contraire et être un casse tête de complications. La jeune femme dont j’ai parlé, craignait de perdre son compagnon, beaucoup plus que le fait d’interrompre ses études.
Elle parlait sans arrêt d’amour, tout en disant que ce bébé allait rompre sa relation amoureuse. Quelle sorte d’amour est-ce donc là?, sinon la peur non dite de l’abandon, un profond manque d’amour propre et plus simplement, un incommensurable égoïsme! Il n’y a pas de quoi verser des torrents de larmes quand un homme fuit, parce qu’il ne veut ni vivre ni assumer sa sexualité lorsque l’enfant paraît! Et la femme n’échappe pas non plus à ce schéma quand elle utilise l’avortement comme moyen de contraception…"
Faut arrêter un peu avec vos "t'es un homme de toute façon tu comprends rien à la question". On l'a lu au moins 20 fois cette phrase dans ce sujet, ça va on a bien compris !Jezebel":23l1w8ve a dit:
Je te signal qu'un homme est potentiellement un père et peut par ce fait être confronté à l'avortement. Un fœtus n'est la propriété de personne, pas non plus de la femme qui le porte même si elle en a la garde forcée temporaire.
Vous arrêter pas de vous battre entre les pro et les anti, et aucun des deux ne sont objectifs, 10 pages de querelles de chapelles ou les uns et les autres ne s'écoutent pas et balancent les mêmes arguments et contre arguments, la plupart sont subjectifs, certain sont horribles je trouve dans un camp comme dans l'autre.
Shin qui est surement celui qui à la démarche la plus seine ici et se fait huer parce que c'est un mec, mouahahaha >
Akai
Broute de l'herbe
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heum,je fais que passer...Insan3_po3t":1r0u4woq a dit:être a poil devant une dizaine de personne inconnu à vomir, pisser et déféquer devant tout ce beau publique, hurler de douleur pendant des heures et finir par une belle grosse déchirure des partie génitales que rendent un activité banale comme uriner, se laver ou bien juste s'asseoir, des plus pénibles !!!!!!!!!!!
mais je voulais juste signaler que tous les accouchements ne se passent pas comme le tien
et heureusement !Merci Barbux... mais ce sujet est trop sensible ici, j'essayerais de me renseigner ailleurs quand à l'évolution de l'être dans le ventre, la position de la mère dans tout ça ainsi que celui du père. Chaque être est important, chacun à son rôle. Maintenant, je remarque que poser des questions pour comprendre devient dangereux ici... j'vais aller insulter des skinneds, je serais mieux accueilli je pense...
(joke joke joke of course, pas prendre mal, moi être 1000e degré, moi pas méchant, moi juste taquin, pas taper, pas taper...)
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lelfe
Fait crier les carottes
Question: Ca sert à quoi d'insister sur le fait que le foetus sente la douleur si on est aussi radicalement opposé à la suppression d'un ovule fécondé?
Moi aussi j'aurais bien aimé que le débat évolue, plus constructivement, vers le développement de l'être à naître, l'apparition de sa sensibilité, de sa conscience. C'est dommage que ce débat-là ait... avorté.
Moi aussi j'aurais bien aimé que le débat évolue, plus constructivement, vers le développement de l'être à naître, l'apparition de sa sensibilité, de sa conscience. C'est dommage que ce débat-là ait... avorté.
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