huitres

Les lépreux n'ont pas de système nerveux? qu'est-ce que c'est que ce délire?
Les lépreux ont un système nerveux altéré, malade. S'ils n'avaient pas de système nerveux ils mourraient en une fraction de seconde.
Je ne suis pas sure, janic, que tu sois bien familier avec le concept de système nerveux.
 
Pas d'huîtres,c'est vivant donc non!
 
C'était du second degré. Evidemment qu'ils ont un système nerveux, mais comme celui-ci ne réponds pas à la douleur, c'est comme s'ils n'en avaient pas. Réponse indirecte à ceux qui considèrent que le souffrance est le critère à considérer.
 
Y a pas que la douleur physique, y a beaucoup de types de douleur différents.
La peur, la détresse morale, que sais-je...
Mais de la même façon, d'un point de vue cartésien, il faut un système nerveux central pour ressentir des émotions.
D'un point de vue spirituel, c'est différent. Mais là chacun pense différemment...
 
Lelfe, bonjour
Y a pas que la douleur physique, y a beaucoup de types de douleur différents.
La peur, la détresse morale, que sais-je...
Mais de la même façon, d'un point de vue cartésien, il faut un système nerveux central pour ressentir des émotions.
Cliquez pour agrandir...
Bien sûr, mais comment connaitre (pour l'instant)la peur ou la détresse morale de 8 cellules (faisant l'objet du débat sur l'avortement)? Eole, principalement, pense que cela commence à la fécondation, d'autres à 5 ou n'importe quelle autre semaine de ....vie? Simplement parce qu'une autorité incompétente en la matière l'a décidé!
Par ailleurs les émotions passent aussi et d'abord par le système glandulaire. La suppression totale de la glande thyroïde transforme l'individu en légume, même si son système nerveux est intact et celle des gonades (eunuque) rend insensible aux valeurs "morales" (d'où cette accusation de Jésus à une époque où les ennuques étaient nombreux).
Les valeurs dites spirituelles passent, elles aussi, par une mécanique physiologique en bon état.
 
janic":2l50akge a dit:
Lelfe, bonjour
Y a pas que la douleur physique, y a beaucoup de types de douleur différents.
La peur, la détresse morale, que sais-je...
Mais de la même façon, d'un point de vue cartésien, il faut un système nerveux central pour ressentir des émotions.
Cliquez pour agrandir...
Bien sûr, mais comment connaitre (pour l'instant)la peur ou la détresse morale de 8 cellules (faisant l'objet du débat sur l'avortement)? Eole, principalement, pense que cela commence à la fécondation, d'autres à 5 ou n'importe quelle autre semaine de ....vie? Simplement parce qu'une autorité incompétente en la matière l'a décidé!
Par ailleurs les émotions passent aussi et d'abord par le système glandulaire. La suppression totale de la glande thyroïde transforme l'individu en légume, même si son système nerveux est intact et celle des gonades (eunuque) rend insensible aux valeurs "morales" (d'où cette accusation de Jésus à une époque où les ennuques étaient nombreux).
Les valeurs dites spirituelles passent, elles aussi, par une mécanique physiologique en bon état.
Cliquez pour agrandir...
Pour moi 8 cellules ne ressentent rien...
pour que l'embryon commence à ressentir quelque chose il faut que le système nerveux se mette en place...
Mais c'est un point de vue assez cartésien...
Ce n'est pas parce que quelque chose est vivant qu'il ressent.
Il est évident en tous cas que l'apparition de la conscience est progressive, elle n'apparait pas d'un coup telle quelle...
Je ne suis pas pour l'avortement, mais je pense qu'un embryon de 8 cellules n'est pas un enfant.
 
Blue":3do2uls9 a dit:
Les huîtres ne ressentent pas la douleur, on peut avorter parce que le foetus n'est pas encore un vrai être. On en lit des conneries par ici !

Et le foie gras est un légume et je peux en manger parce que le foie n'a pas de système nerveux donc il ne ressent pas la douleur. :tongue:

Non, sérieusement, un être VIVANT est un être VIVANT, la vie est sensible précisément parce qu'elle n'est pas de la matière morte. Un cadavre ne ressent rien, d'accord, mais un être vivant, un être dont on provoque la mort, RESSENT ce qu'on lui fait subir!

Un jour un omni m'a décrit l'effet que la dégustation d'une huître lui faisait :
"D'abord on l'arrose d'un filet de citron, alors elle se rétracte sur elle-même. L'acide l'irrite, elle se crispe. Ensuite, on plante sa fourchette dans sa chair, elle s'immobilise. Enfin, quand on la met en bouche, elle commence à gigoter dans tous les sens, à bouger."

L'huître, si elle était insensible, ne se crisperait, ne tenterait pas de se défendre face à l'attaque. Elle resterait immobile, comme quelque chose de mort, d'insensible.
Cliquez pour agrandir...
Ca n'a aucun sens. Beaucoup de plantes réagissent avec leur environnement. Le mimosa se rétracte quand on le touche, d'autres se ferment ou émettent des substances nocives quand elles sont agressées. Les bactéries et même les cellules réagissent entre elles. Donc le cadavre que tu manges est plein de bactéries bien vivantes.

Ne mélangeons pas allègrement des notions qui nous échappent. La vie, la sensibilité, la douleur, la souffrance... on a encore beaucoup de choses à apprendre dessus. La sensation de douleur implique l'existence d'un système nerveux d'après nos connaissances actuelles mais la réciproque n'est pas forcément vrai.
 
la cellule animale est dfférente de la cellule végétale, ça oui ça a du sens ! quitte à chosir pour se nourrir autant choisir le moindre mal.
 
comme en politique?finalement, on est loin d'être des saints...fichue conscience!
 
Pourquoi vous partez du principe que manger un végétal, c'est nécessairement le tuer ou lui faire du mal, alors que ce n'est pas le cas?
Après l'anthropomorphisme, le zoomorphisme.
Les plantes ne réagissent pas comme nous, manger une pomme ne fait pas de mal à la pomme, ni à l'arbre. Il n'y a aucune raison que les arbres aient doté leurs fruits d'un système d'alerte quand on les cueille ou qu'on les découpe ou qu'on les mord. (ce qu'est la douleur: un système d'alerte mis en place par l'évolution pour préserver la vie). Etant donné que si les arbres produisent des fruits, c'est dans le cadre d'un système de dispersion des graines qui inclut que les animaux mangent les fruits, ou parfois les graines. Quant aux autres aliments que les fruits et les graines (qui sont tout de même une majeure partie de notre alimentation: céréales, légumineuses, et la plupart des légumes qui sont en fait des fruits) la question se pose. Que se passe-t-il quand je cueille une branche de persil ou une carotte? La plante souffre-t-elle? C'est une question complexe qui mérite d'être posée, mais je trouve en tous cas trop simpliste de considérer que manger une plante est un acte offensif envers la plante de la même façon que manger un animal est un acte offensif envers cet animal.

Ricou, l'huître est un animal, pas une plante, et donc ses mouvements de défense se font via un système nerveux animal. Qui est donc similaire à celui des autres animaux, même si, dit-on, les bivalves ont un système nerveux un peu moins développé que les autres mollusques, il reste assez comparable.
Les mouvements que peuvent faire un végétal sont dûs à d'autres mécanismes que la possession d'un système nerveux.
Je ne veux pas dire par là que c'est plus éthique de faire du mal à des plantes qu'à des animaux, c'est un autre débat. mais en gros, dire que l'huître bouge est bien un argument en faveur du fait qu'elle ressente de la souffrance. Car oui, certaines plantes peuvent avoir des mouvements, mais l'huître n'est pas une plante, c'est un animal. Et donc ses mouvements défensifs se font par un mécanisme similaire à celui d'autres animaux (à savoir: quand on touche l'huître, un stimulus est envoyé au centre nerveux et en réaction il y a contraction de certains muscles).

De plus, c'est un détail, mais le nom vernaculaire de la plante qui se rétracte quand on la touche, c'est la sensitive, il me semble, Mimosa étant le nom de genre.
Sinon je suis un peu d'accord avec ce passage
Ricou":kago0wfb a dit:
Ne mélangeons pas allègrement des notions qui nous échappent. La vie, la sensibilité, la douleur, la souffrance... on a encore beaucoup de choses à apprendre dessus.
Cliquez pour agrandir...
par contre
Ricou":kago0wfb a dit:
La sensation de douleur implique l'existence d'un système nerveux d'après nos connaissances actuelles mais la réciproque n'est pas forcément vrai.
Cliquez pour agrandir...
Je dirais plutot: la douleur implique l'existence d'un système nerveux, mais que sait-on de ce que ressentent les plantes, et qui peut dire si d'autres moyens qu'un système nerveux permet de ressentir de la souffrance?
De plus, si on définit clairement ce qu'est la douleur, on peut avoir une idée, quoi qu'un peu vague, de quel type de système permet de l'éprouver.
 
je ne pars d'aucun principe, mais je ne base pas que sur la science, nous sommes bien loin de tout savoir. D'ailleurs, ce que nous savons, nous ne faisons que le croire. Je prends beaucoup de recul et je ne suis pas particulièrement fière de ce que je suis mais j'essaie perpétuellement d'être moins offensive, plus respectueuse; parce que je pense que tout ce que la Nature a "créé" mérite d'être aimé, considéré, et respecté avec la même vigueur.
 
Je mange effectivement certains "fruits" de mer, pour des raisons déjà évoquées (pas les huitres, j'aime pas trop). Je sais que ce sont des animaux, mais comment dire...j'ai du mal à éprouver plus de sympathie pour un coquillage que pour une carotte. Un cochon, une vache, un canard...j'imagine très bien ce qu'il sent quand il va se faire tuer. Une coquille Saint-Jacques, franchement...
 
wuzhen":305e3xh6 a dit:
Je mange effectivement certains "fruits" de mer, pour des raisons déjà évoquées (pas les huitres, j'aime pas trop). Je sais que ce sont des animaux, mais comment dire...j'ai du mal à éprouver plus de sympathie pour un coquillage que pour une carotte. Un cochon, une vache, un canard...j'imagine très bien ce qu'il sent quand il va se faire tuer. Une coquille Saint-Jacques, franchement...
Cliquez pour agrandir...
c'est ce que disent des omnnivores quand ils bouffent du poulet, franchement un Poulet...
 
La douleur est un système d'information qui indique que l'organisme (localement ou intégralement) est en danger. Supposer que ce mécanisme n'existe que par rapport à un système nerveux tel que nous le définissons et trop réducteur. Les animaux contre les plantes ont leurs propres mécanismes sensitifs. Ce sont nos mécanismes mentaux (généralement culturels) qui nous empêchent de le reconnaitre autant chez l'"omnivore" que chez le végé.
La différence c'est que l'animal (en général) peut tenter d'échapper à la cause de la douleur alors que la plante est clouée sur place et doit subir.
 
c'est ce que disent des omnnivores quand ils bouffent du poulet, franchement un Poulet...
Cliquez pour agrandir...
Je sais bien. M'enfin un poulet ça gueule quand ça a mal, ça a une tête des pattes, un peu comme nous... Et combien en ont vu un vivant attaché par les pattes ou dans une cage minuscule en attendant de se faire égorger? Je vois ça presque quotidiennement et me demande comment font les gens pour trouver ça normal.
 
janic":3etpnmne a dit:
La douleur est un système d'information qui indique que l'organisme (localement ou intégralement) est en danger. Supposer que ce mécanisme n'existe que par rapport à un système nerveux tel que nous le définissons et trop réducteur. Les animaux contre les plantes ont leurs propres mécanismes sensitifs. Ce sont nos mécanismes mentaux (généralement culturels) qui nous empêchent de le reconnaitre autant chez l'"omnivore" que chez le végé.
La différence c'est que l'animal (en général) peut tenter d'échapper à la cause de la douleur alors que la plante est clouée sur place et doit subir.
Cliquez pour agrandir...
C'est justement parce que la plante est clouée sur place et doit subir qu'elle ne ressent probablement pas de douleur.
La douleur existe chez les animaux pour qu'ils tentent de s'y soustraire. C'est un système complexe mis en place au cours de l'évolution. Puisque les plantes ne peuvent s'échapper, elles n'ont aucun intérêt à éprouver de la douleur.
 
lelfe":1bb8ghvs a dit:
janic":1bb8ghvs a dit:
La douleur est un système d'information qui indique que l'organisme (localement ou intégralement) est en danger. Supposer que ce mécanisme n'existe que par rapport à un système nerveux tel que nous le définissons et trop réducteur. Les animaux contre les plantes ont leurs propres mécanismes sensitifs. Ce sont nos mécanismes mentaux (généralement culturels) qui nous empêchent de le reconnaitre autant chez l'"omnivore" que chez le végé.
La différence c'est que l'animal (en général) peut tenter d'échapper à la cause de la douleur alors que la plante est clouée sur place et doit subir.
Cliquez pour agrandir...
C'est justement parce que la plante est clouée sur place et doit subir qu'elle ne ressent probablement pas de douleur.
La douleur existe chez les animaux pour qu'ils tentent de s'y soustraire. C'est un système complexe mis en place au cours de l'évolution. Puisque les plantes ne peuvent s'échapper, elles n'ont aucun intérêt à éprouver de la douleur.
Cliquez pour agrandir...
Tu peux prouver ce que tu dis? Dans ce cas c'est en contradiction avec ce que tu émettais précédemment, et les huitres, les moules, les oursins, les coraux, ne ressentent pas de douleur puisqu'ils ne peuvent s'y soustraire.
 
wuzhen":2l5bertz a dit:
c'est ce que disent des omnnivores quand ils bouffent du poulet, franchement un Poulet...
Cliquez pour agrandir...
Je sais bien. M'enfin un poulet ça gueule quand ça a mal, ça a une tête des pattes, un peu comme nous... Et combien en ont vu un vivant attaché par les pattes ou dans une cage minuscule en attendant de se faire égorger? Je vois ça presque quotidiennement et me demande comment font les gens pour trouver ça normal.
Cliquez pour agrandir...
les gens trouvent cela normal parce qu'ils trouvent normal qu'un animal soit consommable voire nécessaire pour l'alimentation humaine. Tu fais la différence entre "fruits de mer" et poulets , mais d'autres ne font aucune différence entre fruits de mer et poulet. La douleur n'est pas un critère selon moi, la mort est toujours douleur, mais manger du vivant est à rejeter. Le végétal aussi est vivant mais comme il faut faire un choix, choisir le moins évolué des systèmes vivants est un moindre mal. Une huitre moins pire qu'un poulet, c'est certain , mais c'est toujours du vivant plus évolué qu'un végétal, je ne peux pas choisir le mieux (ou juste les fruits de terre) donc je choisis le moins pire. Et manger un animal quelqu'il soit n'est jamais bon pour la santé humaine , physique , mentale ou même (ou surtout) spirituelle. Tuer est à proscrire le plus possible, l'humain a la possibilité de ce choix, justement pour l'expérimenter dans son évolution. L'humain est le seul animal a se poser la question : ai-je le droit de tuer une vie ou pas ? Ce n'est pas un hasard dans l'évolution des espèces si sa réponse devient j'en ai le droit mais je n'en ai pas le devoir. Là cet humain là trouve sa place dans l'univers et sa raison d'être
 
Retour
Haut