janic
Fait crier les carottes
C'est pourtant bon avec un filet de citron >
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Bien sûr, mais comment connaitre (pour l'instant)la peur ou la détresse morale de 8 cellules (faisant l'objet du débat sur l'avortement)? Eole, principalement, pense que cela commence à la fécondation, d'autres à 5 ou n'importe quelle autre semaine de ....vie? Simplement parce qu'une autorité incompétente en la matière l'a décidé!Y a pas que la douleur physique, y a beaucoup de types de douleur différents.
La peur, la détresse morale, que sais-je...
Mais de la même façon, d'un point de vue cartésien, il faut un système nerveux central pour ressentir des émotions.
Pour moi 8 cellules ne ressentent rien...janic":2l50akge a dit:Lelfe, bonjour
Bien sûr, mais comment connaitre (pour l'instant)la peur ou la détresse morale de 8 cellules (faisant l'objet du débat sur l'avortement)? Eole, principalement, pense que cela commence à la fécondation, d'autres à 5 ou n'importe quelle autre semaine de ....vie? Simplement parce qu'une autorité incompétente en la matière l'a décidé!Y a pas que la douleur physique, y a beaucoup de types de douleur différents.
La peur, la détresse morale, que sais-je...
Mais de la même façon, d'un point de vue cartésien, il faut un système nerveux central pour ressentir des émotions.
Par ailleurs les émotions passent aussi et d'abord par le système glandulaire. La suppression totale de la glande thyroïde transforme l'individu en légume, même si son système nerveux est intact et celle des gonades (eunuque) rend insensible aux valeurs "morales" (d'où cette accusation de Jésus à une époque où les ennuques étaient nombreux).
Les valeurs dites spirituelles passent, elles aussi, par une mécanique physiologique en bon état.
Ca n'a aucun sens. Beaucoup de plantes réagissent avec leur environnement. Le mimosa se rétracte quand on le touche, d'autres se ferment ou émettent des substances nocives quand elles sont agressées. Les bactéries et même les cellules réagissent entre elles. Donc le cadavre que tu manges est plein de bactéries bien vivantes.Blue":3do2uls9 a dit:Les huîtres ne ressentent pas la douleur, on peut avorter parce que le foetus n'est pas encore un vrai être. On en lit des conneries par ici !
Et le foie gras est un légume et je peux en manger parce que le foie n'a pas de système nerveux donc il ne ressent pas la douleur.
Non, sérieusement, un être VIVANT est un être VIVANT, la vie est sensible précisément parce qu'elle n'est pas de la matière morte. Un cadavre ne ressent rien, d'accord, mais un être vivant, un être dont on provoque la mort, RESSENT ce qu'on lui fait subir!
Un jour un omni m'a décrit l'effet que la dégustation d'une huître lui faisait :
"D'abord on l'arrose d'un filet de citron, alors elle se rétracte sur elle-même. L'acide l'irrite, elle se crispe. Ensuite, on plante sa fourchette dans sa chair, elle s'immobilise. Enfin, quand on la met en bouche, elle commence à gigoter dans tous les sens, à bouger."
L'huître, si elle était insensible, ne se crisperait, ne tenterait pas de se défendre face à l'attaque. Elle resterait immobile, comme quelque chose de mort, d'insensible.
par contreRicou":kago0wfb a dit:Ne mélangeons pas allègrement des notions qui nous échappent. La vie, la sensibilité, la douleur, la souffrance... on a encore beaucoup de choses à apprendre dessus.
Je dirais plutot: la douleur implique l'existence d'un système nerveux, mais que sait-on de ce que ressentent les plantes, et qui peut dire si d'autres moyens qu'un système nerveux permet de ressentir de la souffrance?Ricou":kago0wfb a dit:La sensation de douleur implique l'existence d'un système nerveux d'après nos connaissances actuelles mais la réciproque n'est pas forcément vrai.
c'est ce que disent des omnnivores quand ils bouffent du poulet, franchement un Poulet...wuzhen":305e3xh6 a dit:Je mange effectivement certains "fruits" de mer, pour des raisons déjà évoquées (pas les huitres, j'aime pas trop). Je sais que ce sont des animaux, mais comment dire...j'ai du mal à éprouver plus de sympathie pour un coquillage que pour une carotte. Un cochon, une vache, un canard...j'imagine très bien ce qu'il sent quand il va se faire tuer. Une coquille Saint-Jacques, franchement...
Je sais bien. M'enfin un poulet ça gueule quand ça a mal, ça a une tête des pattes, un peu comme nous... Et combien en ont vu un vivant attaché par les pattes ou dans une cage minuscule en attendant de se faire égorger? Je vois ça presque quotidiennement et me demande comment font les gens pour trouver ça normal.c'est ce que disent des omnnivores quand ils bouffent du poulet, franchement un Poulet...
C'est justement parce que la plante est clouée sur place et doit subir qu'elle ne ressent probablement pas de douleur.janic":3etpnmne a dit:La douleur est un système d'information qui indique que l'organisme (localement ou intégralement) est en danger. Supposer que ce mécanisme n'existe que par rapport à un système nerveux tel que nous le définissons et trop réducteur. Les animaux contre les plantes ont leurs propres mécanismes sensitifs. Ce sont nos mécanismes mentaux (généralement culturels) qui nous empêchent de le reconnaitre autant chez l'"omnivore" que chez le végé.
La différence c'est que l'animal (en général) peut tenter d'échapper à la cause de la douleur alors que la plante est clouée sur place et doit subir.
Tu peux prouver ce que tu dis? Dans ce cas c'est en contradiction avec ce que tu émettais précédemment, et les huitres, les moules, les oursins, les coraux, ne ressentent pas de douleur puisqu'ils ne peuvent s'y soustraire.lelfe":1bb8ghvs a dit:C'est justement parce que la plante est clouée sur place et doit subir qu'elle ne ressent probablement pas de douleur.janic":1bb8ghvs a dit:La douleur est un système d'information qui indique que l'organisme (localement ou intégralement) est en danger. Supposer que ce mécanisme n'existe que par rapport à un système nerveux tel que nous le définissons et trop réducteur. Les animaux contre les plantes ont leurs propres mécanismes sensitifs. Ce sont nos mécanismes mentaux (généralement culturels) qui nous empêchent de le reconnaitre autant chez l'"omnivore" que chez le végé.
La différence c'est que l'animal (en général) peut tenter d'échapper à la cause de la douleur alors que la plante est clouée sur place et doit subir.
La douleur existe chez les animaux pour qu'ils tentent de s'y soustraire. C'est un système complexe mis en place au cours de l'évolution. Puisque les plantes ne peuvent s'échapper, elles n'ont aucun intérêt à éprouver de la douleur.
les gens trouvent cela normal parce qu'ils trouvent normal qu'un animal soit consommable voire nécessaire pour l'alimentation humaine. Tu fais la différence entre "fruits de mer" et poulets , mais d'autres ne font aucune différence entre fruits de mer et poulet. La douleur n'est pas un critère selon moi, la mort est toujours douleur, mais manger du vivant est à rejeter. Le végétal aussi est vivant mais comme il faut faire un choix, choisir le moins évolué des systèmes vivants est un moindre mal. Une huitre moins pire qu'un poulet, c'est certain , mais c'est toujours du vivant plus évolué qu'un végétal, je ne peux pas choisir le mieux (ou juste les fruits de terre) donc je choisis le moins pire. Et manger un animal quelqu'il soit n'est jamais bon pour la santé humaine , physique , mentale ou même (ou surtout) spirituelle. Tuer est à proscrire le plus possible, l'humain a la possibilité de ce choix, justement pour l'expérimenter dans son évolution. L'humain est le seul animal a se poser la question : ai-je le droit de tuer une vie ou pas ? Ce n'est pas un hasard dans l'évolution des espèces si sa réponse devient j'en ai le droit mais je n'en ai pas le devoir. Là cet humain là trouve sa place dans l'univers et sa raison d'êtrewuzhen":2l5bertz a dit:Je sais bien. M'enfin un poulet ça gueule quand ça a mal, ça a une tête des pattes, un peu comme nous... Et combien en ont vu un vivant attaché par les pattes ou dans une cage minuscule en attendant de se faire égorger? Je vois ça presque quotidiennement et me demande comment font les gens pour trouver ça normal.c'est ce que disent des omnnivores quand ils bouffent du poulet, franchement un Poulet...