huitres

Ricou":ml4qw0vh a dit:
lelfe":ml4qw0vh a dit:
janic":ml4qw0vh a dit:
La douleur est un système d'information qui indique que l'organisme (localement ou intégralement) est en danger. Supposer que ce mécanisme n'existe que par rapport à un système nerveux tel que nous le définissons et trop réducteur. Les animaux contre les plantes ont leurs propres mécanismes sensitifs. Ce sont nos mécanismes mentaux (généralement culturels) qui nous empêchent de le reconnaitre autant chez l'"omnivore" que chez le végé.
La différence c'est que l'animal (en général) peut tenter d'échapper à la cause de la douleur alors que la plante est clouée sur place et doit subir.
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C'est justement parce que la plante est clouée sur place et doit subir qu'elle ne ressent probablement pas de douleur.
La douleur existe chez les animaux pour qu'ils tentent de s'y soustraire. C'est un système complexe mis en place au cours de l'évolution. Puisque les plantes ne peuvent s'échapper, elles n'ont aucun intérêt à éprouver de la douleur.
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Tu peux prouver ce que tu dis? Dans ce cas c'est en contradiction avec ce que tu émettais précédemment, et les huitres, les moules, les oursins, les coraux, ne ressentent pas de douleur puisqu'ils ne peuvent s'y soustraire.
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Ce que je dis n'a pas lieu d'être "prouvé", à moins de vouloir prouver la théorie de l'évolution. Je définis simplement la douleur, elle ne peut exister sans avoir été favorisée par la sélection naturelle, ça me semble évident.
Contrairement à ce que l'on croit, les oursins se déplacent sur le benthos, la plupart des bivalves sont capables de se déplacer grâce à leur pied (un appendice qu'ils peuvent bouger grâce à des muscles). Quant aux huîtres, elles sont fixées, mais elles réagissent notamment en fermant puissamment leur coquille, ou au contraire en l'ouvrant. Une huître agressée ferme sa coquille avec un muscle de telle sorte que pour l'ouvrir il faut couper le muscle ou casser la coquille.

J'ai arrêté de manger des moules quand on m'a expliqué qu'il ne fallait pas manger les moules fermées. En effet, les moules vivantes s'ouvrent quand on les fait bouillir, si elles sont fermées, c'est qu'elles étaient mortes au moment où on les a fait cuire. Pour moi, cette sensibilité est suffisante pour que je considère que les moules ne doivent pas être mangées.

Pour les coraux, c'est différent, ce sont des cnidaires, ils n'ont pas de système nerveux à proprement parler. par contre certaines méduses ont des cellules qui peuvent être définies comme des cellules nerveuses. Néanmoins, en l'absence de centre nerveux, on ne peut pas considérer une colonie de polypes comme un être sentient... Si les coraux étaient comestibles, je ne sais pas si j'en mangerais, c'est possible que oui.
 
lelfe":3o9fxfuo a dit:
Ricou":3o9fxfuo a dit:
lelfe":3o9fxfuo a dit:
C'est justement parce que la plante est clouée sur place et doit subir qu'elle ne ressent probablement pas de douleur.
La douleur existe chez les animaux pour qu'ils tentent de s'y soustraire. C'est un système complexe mis en place au cours de l'évolution. Puisque les plantes ne peuvent s'échapper, elles n'ont aucun intérêt à éprouver de la douleur.
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Tu peux prouver ce que tu dis? Dans ce cas c'est en contradiction avec ce que tu émettais précédemment, et les huitres, les moules, les oursins, les coraux, ne ressentent pas de douleur puisqu'ils ne peuvent s'y soustraire.
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Ce que je dis n'a pas lieu d'être "prouvé", à moins de vouloir prouver la théorie de l'évolution. Je définis simplement la douleur, elle ne peut exister sans avoir été favorisée par la sélection naturelle, ça me semble évident.
Contrairement à ce que l'on croit, les oursins se déplacent sur le benthos, la plupart des bivalves sont capables de se déplacer grâce à leur pied (un appendice qu'ils peuvent bouger grâce à des muscles). Quant aux huîtres, elles sont fixées, mais elles réagissent notamment en fermant puissamment leur coquille, ou au contraire en l'ouvrant. Une huître agressée ferme sa coquille avec un muscle de telle sorte que pour l'ouvrir il faut couper le muscle ou casser la coquille.

J'ai arrêté de manger des moules quand on m'a expliqué qu'il ne fallait pas manger les moules fermées. En effet, les moules vivantes s'ouvrent quand on les fait bouillir, si elles sont fermées, c'est qu'elles étaient mortes au moment où on les a fait cuire. Pour moi, cette sensibilité est suffisante pour que je considère que les moules ne doivent pas être mangées.

Pour les coraux, c'est différent, ce sont des cnidaires, ils n'ont pas de système nerveux à proprement parler. par contre certaines méduses ont des cellules qui peuvent être définies comme des cellules nerveuses. Néanmoins, en l'absence de centre nerveux, on ne peut pas considérer une colonie de polypes comme un être sentient... Si les coraux étaient comestibles, je ne sais pas si j'en mangerais, c'est possible que oui.
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La théorie de l'évolution est bien prouvée. La théorie de la souffrance des huîtres non. Tu dis qu'elles peuvent souffrir parce qu'elles s'ouvrent puis se ferment. Tout à l'heure tu disais que c'était le déplacement qui impliquait la souffrance donc que les plantes ne soufrent pas. En fait tu te contredis en permanence. D'autres plantes s'ouvrent et se ferment quand on les touche, ou émettent des substances nocives. Tu dis que la douleur ne peut pas exister sans avoir été favorisée par la sélection naturelle, mais je ne vois pas le rapport. Il y a des personnes qui ne ressentent aucune douleur, elles ont pourtant un système nerveux. Elles ont pourtant un système nerveux. La douleur est une sorte de petit drapeau rouge qui dit au cerveau: "attention si tu touches à nouveau la flamme tu vas te brûler et te faire mal". Il faut donc qu'il y ait une mémoire pour qu'elle soit efficace. Les huîtres n'ont pas d'yeux pour les prévenir d'un danger, elles ne peuvent s'enfuir et je doute qu'elles aient une mémoire. Un simple réflexe de contraction est suffisant dans leur cas pour fermer leur coquille quand on la force.
 
Il y a des poissons de grandes profondeurs qui n'ont pas d'yeux parce que ça ne leur serviraient à rien , c'est en terme d'évolution des espèces et d'adaptation au milieu , pas pour ça que ça fait d'eux des végétaux , la notion de cellule végétale ou animale tu connais Ricou ?
 
Ricou":10leuc63 a dit:
La théorie de l'évolution est bien prouvée. La théorie de la souffrance des huîtres non. Tu dis qu'elles peuvent souffrir parce qu'elles s'ouvrent puis se ferment.
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Non je n'ai pas dit ça, tu simplifies et tu déformes mes propos. Tu remarqueras, si tu me lis attentivement, que je n'ai jamais affirmé de façon catégorique que les huîtres souffrent.

Cela dit, une huître qui se ferme ou un coquillage qui s'enfoncent dans le sable le font selon un mécanisme qui est proche de celui d'un escargot qui fuirait une source de douleur, par exemple. les systèmes nerveux de ces animaux sont très proches les uns des autres. Ces indices permettent de supposer (mais pas d'affirmer) que l'huître ressent "quelque chose" qui est une sensation et qui est analysé dans un centre nerveux. En revanche les plantes n'ont pas de centre nerveux, et si elles ont des mécanismes de défense, ils sont basés sur des dynamiques très différentes. On parle beaucoup de sustances chimiques ou de mouvements, mais en réalité la façon courante et banale qu'ont les plantes de se protéger est de modifier leur façon de pousser. Je ne peux pas affirmer que les plantes ne souffrent pas, mais si elles peuvent souffrir, c'est d'une façon différente des animaux. Si je coupe une branche à un arbre, ce n'est probablement pas comparable avec le fait d'arracher une patte à une mouche...

Cela dit, il est vrai aussi que l'huître étant immobile, son système nerveux est moins développé que celui de l'escargot par exemple. Mais l'huître analyse certaines choses de son environnement: le PH, la température, la salinité de l'eau, et réagit en s'ouvrant et en se fermant. Donc quelque part, puisqu'elle a un centre nerveux, on peut dire qu'elle "ressent" de façon rudimentaire.

La douleur est une sorte de petit drapeau rouge qui dit au cerveau: "attention si tu touches à nouveau la flamme tu vas te brûler et te faire mal". Il faut donc qu'il y ait une mémoire pour qu'elle soit efficace. Les huîtres n'ont pas d'yeux pour les prévenir d'un danger, elles ne peuvent s'enfuir et je doute qu'elles aient une mémoire. Un simple réflexe de contraction est suffisant dans leur cas pour fermer leur coquille quand on la force.
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Tu serais étonné. Beaucoup d'animaux filtreurs (donc vivant fixés sur un support) ont une mémoire, comme par exemple les urochordés. On les utilise même pour faire des recherches neurologiques sur la mémoire, car leur mémoire est vue comme une version simplifiée et rudimentaire de la notre.
Cela dit, je ne sais pas si les huîtres ont une mémoire, mais ça ne me surprendrait pas.

Les données scientifiques, de toutes façons, ne font que nous apporter une base de réflexion. Quand je dis que le fait que les moules s'ouvrent quand on les cuit suffit pour me dissuader de les manger, j'entend bien que c'est une conclusion tout à fait personnelle.
 
Teïki":xxgno337 a dit:
Il y a des poissons de grandes profondeurs qui n'ont pas d'yeux parce que ça ne leur serviraient à rien , c'est en terme d'évolution des espèces et d'adaptation au milieu , pas pour ça que ça fait d'eux des végétaux , la notion de cellule végétale ou animale tu connais Ricou ?
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Teiki je n'ai jamais dit ça. Pourquoi me prêter des propos que je n'ai pas? Par ailleurs je n'aime pas trop le terme adaptation (tu peux me jeter à la mer, il ne va pas me pousser des branchies ni des nageoires), c'est par la sélection naturelle des gênes que se fait l'évolution. Ce n'est pas non plus parce que leurs yeux ne leur servent à rien que certains poissons n'en ont pas ou sont aveugles. Peut-être que de mutation génétique en mutation génétique, la sélection naturelle a favorisé la survie des individus qui se sont débarrassés de cet organe, parce qu'il était trop énergivore, je n'en sais rien. Mais par corollaire, beaucoup d'autres poissons d'eaux profondes ont des yeux qui ne leur sont d'aucune utilité, et nous humains avons des tas d'organes inutiles dans notre corps.

Tout ça pour dire qu'il n'y pas de plan dans la nature, et que les êtres vivants ne sont pas des machines parfaites mais plutôt des amas de pièces grossièrement rafistolés. Il se peut même que certaines espèces peuplant un milieu ne s'y soient pas "adaptées" mais qu'elles se trouvent là justement parce qu'elles y puisent ce qu'il faut pour assurer leur survie.
 
si certaines espèces peuplant un milieu se trouvent là parce qu'elles y puisent ce qu'il faut pour assurer leur survie , j'appelle ça de l'adaptation à leur milieu, sinon comment doit appeler ça ?

Les fonds sous marins des fosses marines, vont jusqu'a 11 km de profondeur , la lumière du jour ne parvient pas jusque là , les poissons y sont soit aveugles soit pas d'yeux (ce qui revient au même au final, you see Ricou) par contre ils sont capables de générer des courants electriques,(wonder full ou eveready ? :mmm:) beaucoup d'espèces sont encore inconnus dans ces profondeurs.

l'adaptation au milieu , on ne sait pas combien de temps cela peut prendre. :rolleyes: Tu dis Ricou qu'il ne va pas te pousser des nageoires ou branchies si tu plonges, ben plonge encore ! :D

Ce n'est pas de la dérision , je te donne un exemple qui m'est proche puisque je le connais bien. Les habitants Paumotus des iles de Polynésie qui s'appelle Tuamotu ,(là où les colons français faisaient péter leurs 200 bombes atomiques dans leur base de Moruroa (et non pas Mururoa comme l'appelait les militaires). Un peuple de pêcheurs, rien d'autres à foutre sur leurs atolls depuis 1000 ans, et de grands plongeurs , les meilleurs de tout le Pacifique, capable de plonger jusqu'a 40 mètres en apnée (je plongeais avec eux mais petit joueur 10, 12 mètres et je décroche là mais j'adore aussi) pour aller cueillir les huitres perlières , quitte à s'en faire saigner les tympans.

Les chinois qui sont commerçants là bas (tinito on les appelle) leur vendent des chaussures de ville quand ils doivent aller en ville , à Papeete (Papette disent les colons) sur l'ile de Tahiti. Aucun chaussure n'est à leur taille,(du 47 48 au bas mot taille française, de sacrées paluches ) donc ils doivent couper le bout et les orteilles dépassent, pas le choix.(et comme ce sont quand mème des chaussures ou ce qu'il en reste , l'entrée dans les églises chrétiennes est donc autorisée 0:))
Plus des pieds mais des palmes , et en plus qui commence à se palmer !!! T'es pas obligé de me croire, c'est du vécu que je te parle, et puis j'ai autre chose à faire que de parler pour convaincre, aucun intérêt pour moi.

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis
"et nous humains avons des tas d'organes inutiles dans notre corps "
OUI le cerveau est une option inutile pour un viandard puisqu'il ne lui sert à rien :ROFLMAO:

Pas de plan dans la nature ?
OUI encore d'accord, c'est différent du métro
 
Vous avez tous les deux raison, le terme d'adaptation est parfois utilisé pour parler de l'évolution, mais en revanche, il est souvent mal compris. Les gens ont encore en tête l'évolution lamarckienne et ils comprennent assez mal le darwinisme. De plus, on fait couramment des abus de langage et donc on dit des trucs qui peuvent sembler finalistes, sans pour autant que ce soit le cas.
 
Ricou
et nous humains avons des tas d'organes inutiles dans notre corps.
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je voulais éviter d'intervenir, mais il serait intéressant de connaitre ces "tas d'organes" inutiles dans notre corps.
 
Et bien Teïki, nous n'arrivons pas à nous comprendre décidément. Si je vais au supermarché parce que j'y trouve du pain et du lait (de soja) pour me nourrir, je ne vois pas en quoi mon corps s'adapte au milieu "supermarché", par contre si je suis tranquillement sur la terrasse en caleçon et que tout d'un coup il y a un gros coup de vent, je vais me mettre à frissonner pour me réchauffer. Mon corps s'adapte mais il a ses limites, tout comme celui des plongeurs de polynésie. Je ne pense pas que leurs pieds puissent se "palmer"... Faisons un parallèle avec les nageurs des JO: ils ont tous des grands pieds et des grands bras, sûrement une capacité pulmonaire hors du commun. Se sont-ils adaptés au milieu de la piscine et des JO? Non, ils étaient déjà comme ça! Bien sûr, en s'entrainant ils sont devenus meilleurs mais leurs pieds n'ont pas poussé! Ou alors il faut que tu m'expliques par quel miracle. Ils se sont simplement mis à faire de la compétition en piscine car ils ont remarqué qu'ils étaient doués et adaptés pour ça. Si tu prends ces mêmes nageurs et nageuses (tous médaillés olympiques je rappelle) et que tu les mets en communauté fermée, il est même probable que leurs descendants auront les mêmes capacités qu'eux (grands pieds, longs bras...) grâce à la reproduction de leurs gênes.

Idem pour les chinois qui sont commerçants. Ils ont les yeux bridés n'est ce pas (à cause du soleil dit-on)? Et bien si je vais en Chine et que je décide d'y fonder une famille, on aura beau me mettre tout le soleil du monde, mes yeux ne vont pas se brider, ceux de mes enfants non plus. Attention, je ne dis pas que la transmission des caractères acquis est impossible, mais c'est une autre question, vu que nos pieds ne se palment pas en nageant, et que nos yeux ne se brident pas au soleil...

Concernant les poissons aveugles, tu mets justement le doigt sur une question essentielle: A quoi servent les yeux des poissons cavernicoles aveugles puisqu'ils ne voient pas? A rien, tout simplement. Pourquoi tout ce qui est dans la nature devrait avoir une utilité? Sauf à être déiste il n'y a aucune raison de le croire. Il se peut qu'un jour un poisson né aveugle (mais avec des yeux) se soit trouvé par hasard dans une grotte ou régnait l'obscurité la plus complète. Dans son milieu habituel il se serait fait dévorer par d'autres poissons plus forts, mais dans cette grotte ou la lumière ne passe pas, son handicap est devenu un atout. Les prédateurs et les proies étaient à égalité, donc il a survécu, puis a fondé sa petite lignée de poissons aveugles qui ont ensuite colonisé le fond des océans, avec leurs yeux inutiles. Je schématise bien sûr, mais c'est pour illustrer!

Il ne faut pas oublier la capacité qu'ont les êtres vivants à se déplacer. Ce n'est pas seulement la sélection naturelle du milieu qui agit sur l'être vivant mais aussi le vivant lui-même qui choisit d'habiter tel ou tel milieu par ses capacités (comme l'ont peut-être fait tes plongeurs polynésiens aux pieds de canard).
 
Pour moi, ça reste un animal... Et encore pire : au moment où on la mange, elle est encore en vie puisqu'elle réagit au vinaigre!!!
 
janic":1paiaf4a a dit:
Ricou
et nous humains avons des tas d'organes inutiles dans notre corps.
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je voulais éviter d'intervenir, mais il serait intéressant de connaitre ces "tas d'organes" inutiles dans notre corps.
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L'appendice ; les 8 mètres d'intestins ; les amygdales ; les végétations ; ...
 
Ricou":1u9iohp9 a dit:
Le coccyx, les poils de cul...
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Ah bon? Ce sont des organes?
:ROFLMAO:
dans ce cas là, tu as le nombril aussi, le sourcil, les poils au jambe, au torse, aux aisselles, ...
 
*SBAF L'Elfe*

Les poils sont utiles plus qu'on ne le croit. Pour les organes génitaux, ils permettent d'éviter entre autre les bactéries, les poils des aisselles permettent de contrôler la sudation ainsi que les odeurs...

Etc, etc =3
 
Foxy Fox":3fdy8v72 a dit:
*SBAF L'Elfe*

Les poils sont utiles plus qu'on ne le croit. Pour les organes génitaux, ils permettent d'éviter entre autre les bactéries, les poils des aisselles permettent de contrôler la sudation ainsi que les odeurs...

Etc, etc =3
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J'me demandais laquelle d'entre nous allait réagir en premier sur l'utilité des poils :p
 
J'ai gagné, mais tu peux compléter si tu veux :p
 
Foxy Fox":3h7mhsbn a dit:
*SBAF L'Elfe*

Les poils sont utiles plus qu'on ne le croit. Pour les organes génitaux, ils permettent d'éviter entre autre les bactéries, les poils des aisselles permettent de contrôler la sudation ainsi que les odeurs...

Etc, etc =3
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Alors question : si c'est utile, pourquoi est-ce qu'on se fait **** à se les épiler dès que ça repousse?
 
Matraquage sexiste :)

Parce que ça fait viril (et qu'on doit être feminine), parce qu'on force les femmes à ne pas s'aimer au naturel, contrôle du corps feminin tout ça...
 
+1 frago.

Si on regarde par exemple la rubrique "star" de msn, on voit qu'une star se fait taper dessus puisqu'elle ne s'est pas épilé => ça signifie que s'épiler est définie comme une norme de la société qu'il faut appliquer.
Conditionnement quoi!



Edit: Un exemple: Une femme qui mange de la salade et de l'eau, c'est vu comme normal, une qui bouffe un steak tartare (viande crue) en buvant de la bière, c'est choquant pour plusieurs personnes.
 
Ricou Paris ne s'est pas fait en un jour, et malgré bien des efforts on ne peut pas le mettre en bouteille (même de plongée) les pieds de canards ne font pas le canard , là tu me comprends mieux ?
 
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