La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

En meme temps j'imagine que c'est un peu logique vu que la prostitution n'est pas reconnue comme profession. De ce fait, légalement, je ne sais pas si c'est possible de créer un syndicat et encore moins d'y appliquer un code du travail.

Donc on retombe sur le fait que "légalement" il y a un souci.
Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai cru comprendre qu'une partie du débat concerne bien la question de vers quoi faire évoluer la loi ...

C'est pas légal, mais elles payent des impôts ... Toute la logique de la France...

J'ai l'impression qu'il y a un rapport entre le pourcentage d'hommes prostitueurs et le % d'inégalités homme-femme, selon les pays
Ainsi, on cite souvent en exemple la Suède qui a interdit la prostitution. Mais c'est aussi un des pays où il y a le moins d'inégalités sexistes. (au moins pour l'Europe, j'ignore pour les autres continents). N'est-ce pas parce que l'image de la femme est moins dévalorisée (et donc, que moins d'hommes vont au bordel) qu'il était plus facile de faire passer cette loi ?
Je veux dire : en luttant contre les clichés qui dévalorisent les femmes, on lutte aussi indirectement contre la prostitution.

D'autres liens, par contre, disent que en abolissant la prostitution, la Suède l'a rendue cachée, et qu'il est donc + difficile de venir en aide aux prostituées car elles sont davantage invisibilisées et subissent davantage de violences. Donc, moins de prostituées, mais situation encore pire qu'avant pour celles qui restent ?

Soma, j'espère que tu n'auras jamais besoin de te prostituer

Fabicha":26sdt30v a dit:

C'est problématique de faire le procès de personnes militant pour une cause parce qu'elles ne militent pas pour toutes les causes.

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Ah, ce n'était pas du tout mon propos, désolée si je me suis mal exprimée. Bien sûr qu'on a le droit de se focaliser sur des causes plutôt que d'autres (ça me paraît complètement inévitable de toute façon); d'ailleurs, je pense qu'on a le droit de ne pas militer du tout -- ça demande du temps, de l'énergie, etc. Mais je pense que si on veut aider les femmes migrantes, il faut le faire dans des perspectives critiques de la néocolonisation, en se préoccupant de la régularisation des sans-papiers, de l'ouverture des frontières, etc (enfin, l'article des chroniks en parle mieux que moi).

D'une part, je ne pense pas que ce soit vrai, en tout cas pas au point de faire une généralité ("les féministes abolitionnistes")

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Je voulais pas faire de généralités -- j'ai dit "il y a plus de non-abolos que d'abolos aux manifs où je vais" puisque les non-abolos semblaient accusés d'occulter complètement les femmes migrantes qui se prostituent. Sinon, je ne mets pas toutes les féministes abolitionnistes dans le même panier (d'ailleurs j'ai été abolitionniste et je m'en rappelle bien à chaque débat sur la prostitution). Je connais plusieurs personnes qui se disent abolos dans l'âme et réglementaristes en pratique; je connais une personne qu'il faudrait que je fasse parler sur le sujet qui m'a dit qu'elle était aux antipodes de l'abolitionnisme et aux antipodes du réglementarisme également...on a une logique binaire quand il est question de ce sujet alors qu'il y a beaucoup de points de vue différents et que tout le monde ne met pas la même chose derrière "je suis abolitionniste".
Cela dit, on peut garder en tête que toutes les abolitionnistes ne sont pas la même personne, et quand même critiquer la forme que prend l'abolitionnisme, en France aujourd'hui; c'est un courant, les arguments de fond sont très souvent les mêmes, etc. En cela je pense que ça a un sens de se détacher de l'abolitionnisme même si on aimerait bien se dire abolitionniste dans son coin pour d'autres raisons que celles qui reviennent souvent -- c'est un peu ce qui m'est arrivé.

Et dans ce cas, pour le moins, fais le même procès au Strass

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Je n'ai pas du tout envie de faire de procès à quiconque. D'ailleurs, ici je me suis retrouvée avocate du strass alors que franchement, je les suis de beaucoup trop loin pour cela. Je n'ai jamais lu directement un truc du strass qui m'a gênée, mais je pense que ça pourrait totalement arriver si je m'y penchais de plus près. Mais je trouve vachement injuste ce qu'iels se prennent dans la gueule de personnes dont il ne me semble pas qu'elles connaissent mieux le strass que moi du tout, donc pour donner un autre son de cloche je réponds, mais je suis pas en mode "procès".

C'est le coeur du débat, c'est pas rhétorique du tout. En cas de légalisation du la prostitution, on oeuvre comment à son égalitarisme ?

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Il me semble que décriminaliser c'est quand même très différent de légaliser.

Bon, je pense que c'était mon dernier message, j'avais juste envie de clarifier deux-trois trucs.

promouvoir la prostitution masculine pour assouvir les désirs des femmes, et ainsi arriver au 50/50 de ta conclusion.
Car après tout, pourquoi légaliser la prostitution volontaire telle qu'elle est sans rien changer à par des mesures d'hygiène et de sécurité ? On peut tout à fait imaginer développer le secteur de la prostitution pour les besoins des femmes aussi.

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Sauf qu'utiliser un être humain comme un objet pose problème, non ?
Mes besoins sexuels, je les résous sans souci par moi-même, en utilisant mon corps ou des objets.
Par contre, quand je partage de la sexualité, je suis dans une relation (même éphémère), dans un jeu où il n'y a pas de domination (sauf si elle est choisie dans le cadre du jeu), où chacun.e est attentif.ve à l'autre...

Pour moi, la prostitution est un souci car elle objectifie une personne.

"la notion d'intimité est sans doute pas la même selon qu'on soit H ou F", ça me dérange.

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Je pense que cette notion est partiellement construite socialement et donc, fatalement, c'est pas pareil qu'on soit éduqué en tant qu'homme ou que femme. C'est assez révélateur (pour moi) de voir la manière dont bougent les êtres humains, la place qu'ils prennent dans l'espace public... La bulle qu'ils font respecter autour d'eux. Quand on a une grande bulle autour de soi, il est peu probable que notre intimité soit menacée.

(je n'ai pas dit qui parlait dans les messages que j'ai côté vu que cela date de 2012) <br /br /> — Le 05 Aoû 2015, 19:05, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Quant à la transformation du potentiel corporel et tout ça, je comprends bien ce que tu veux dire, la distinction que tu fais est assez claire, c'est sûr que le client utilise directement le corps du/de la prostitué-e alors que le patron vend, in fine, ce que t'as produit dans tes heures de travail. Mais d'une certaine manière, pour moi, tu donnes quand même ton corps à ton patron. Pendant ce temps là, tu n'es pas libre d'en faire ce que tu as envie et, dans le cas d'un métier physique, tu peux bien en souffrir, ça peut s'avérer très dur. Le corps est soumis quand même à rude épreuve, même sans être utilisé aussi directement que dans le cas de la prostitution, effectivement.
Et si je comprends bien la distinction que tu fais, je suis pas hyper persuadé (mais ça viendra peut-être !) qu'elle est aussi fondamentale que tu le dis.

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Je n'ai encore jamais vu personne exiger d'un.e garagiste, maçon.ne, enseignant.e... un certain physique. Parce que le but est d'avoir une voiture qui fonctionne, une maison, d'apprendre quelque chose...
Par contre, dans la prostitution, il est assez courant d'entendre des prostitueurs dire des choses de genre "je veux une grosse poitrine/une asiatique/...." parce que le but n'est pas juste la jouissance, c'est avant tout de se rendre maitre d'une personne.

Entre ne pas avoir de maitrise de son temps (de travail) et ne pas avoir de maitrise de ce qu'on fait effectivement de son corps, il y a une grande nuance.

e sais bien qu'on parle de prostitution volontaire ce qui suppose individuelle et en "auto entrepreneur", mais quand j'entends "légalisation", j'entends toujours "entreprise", j'y peux rien. (comme pour les drogues...)

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Euh, certaines personnes peuvent préférer être salariées qu'indépendantes, donc légalisation peut effectivement vouloir dire entreprise.

Nurja":2w423wku a dit:

e sais bien qu'on parle de prostitution volontaire ce qui suppose individuelle et en "auto entrepreneur", mais quand j'entends "légalisation", j'entends toujours "entreprise", j'y peux rien. (comme pour les drogues...)

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Euh, certaines personnes peuvent préférer être salariées qu'indépendantes, donc légalisation peut effectivement vouloir dire entreprise.

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Euh... Je ne vois pas pourquoi légalisation voudrait dire entreprise, et je ne vois pas non plus pourquoi entreprise voudrait salarié. Les professions libérales ou les auto-entrepreneurs, ça pourrait être des statuts adaptables à une profession de prostituée. Ce n'est pas ce que je souhaite à titre personnel, mais ce que je veux dire, c'est que la légalisation pourrait se faire autrement que par les bordels, comme c'est le cas actuellement dans les pays qui ont fait le choix de légaliser. Après, il faut être lucide, les pressions actuellement existantes pour les indépendantes existerait toujours en cas de légalisation, la peur des agressions, du racket, etc. serait toujours présente, et la facilité serait toujours de choisir la voie du "salariat", avec un mac ou un tenancier.

Ce que je voulais dire, c'est que si légalisation il devait y avoir, il pourrait y avoir tant des "indépendantes" que des personnes ayant un proxénète.

Pour revenir à Amnesty International qui mène une campagne pour la réglementation de la prostitution et dont on parlait quelques pages plus haut : l'organisation reçoit pour cela les félicitations et remerciements de mouvements masculinistes très actifs en Amérique du nord.

Ce n'est pas étonnant.

Très révélateur !

Y'a toujours eu des mouvances discutables qui approuvent des idées qui sont fondamentalement bonne. Comme récemment le collectif "touche pas à ma pute" qui défendait le droit du client dans son droit de consommation. C'est glauque à souhait. Ce qui est intéréssant dans la légalisation de la prostitution pourdes personnes qui ont choisi d'en faire leur métier, c'est la sauvegarde de leurs droits. Le droit à pouvoir disposer de leur propre corps sans avoir de jugement social derriére, en ayant les même droits que les autres. En bref défendre les gens qui en ont besoin. C'est pour ça que si des gens doivent defendre la légalisation, ce sera toujours derriére celle et ceux qui sont en droit de le revendiquer. Dans cette histoire, les prostitué(e)s sont ceux/celle qu'on entend le moins, et c'est bien dommage.

Sauf que quand on regarde les proportions entre les personnes qui ont choisi et les personnes forcées, défendre la prostitution revient surtout à obliger les personnes obligées.
Et que parmi les personnes qui disaient le faire librement, la plupart, quand elles arrêtent et réfléchissent un peu se rendent compte que ce n'était pas vraiment un choix.
Et puis, il y a le choc posttraumatique qui est présent chez quasi toutes les prostituées.
Et puis, il y a le fait que la majorité des personnes qui "choisissent" de se prostituer font ce "choix" à 13-14 ans, un âge où je doute fortement qu'un tel choix puisse être éclairé.

C'est clair qu'un trou du cul peut être d'accord avec une bonne idée et que cela ne rend pas cette idée caduque. C'est vrai aussi qu'une personne peut être d'accord avec une idée puante et que cette idée ne devient pas plus intéressante.

J'avais juste envie de revenir sur la notion de choix.

Je trouve ça typiques des personnes privilégiées le fait de considérer les choix des personnes en situation de précarité comme des "faux choix". Bien sûr qu'en imaginant qu'on pourrait ne pas avoir d'emplois, ou tou·te·s faire l'activité de nos rêves, beaucoup de choix seraient différents, mais on est dans le monde réel, pour certain·e·s choisir de se prostituer c'est choisir de ne pas subir d'autres formes de misère et de violences.

Une pote pute considère que considérer qu'une prostituée "vend son corps" est une façon de voir ultra sexiste. Les putes que je connais ne se voient pas comme se réifiant, mais je pense qu'on ne pourra pas être d'accord de toute façon.

Je ne dis pas que les prostitué·e·s sont tou·te·s content·e·s de faire ça, et bien sûr qu'il y a beaucoup de problème, mais je ne vois pas comment l'abolition améliorerait quoi que ce soit. Pour l'Allemagne, la légalisation pose aussi problème mais ce n'est pas du tout l'idée que j'ai quand je dis que je ne suis pas abolitionniste, y a pas mal d'intermédiaires entre l'abolition et la légalisation.

Raaaaaaaaaah, va falloir que je relise tout le fil, j'ai rien suivi et ça m'intéresse vachement comme sujet étant donné que j'y connais rien, que je n'ai pas de connaissance qui se prostitue (en tous cas de personne m'ayant parlé de ça).

Concenrant la légalisation sous la forme de maisons closes (ou bordels, je ne sais pas s'il y a distinguo à faire), ce qui me fait peur pour la suite c'est qu'à moins d'offrir la possibilité d'un statut encore peu représenté par chez nous qui fait des salariés les propriétaires des moyens de production (locaux, meubles, outils, etc), nous verrions des patrons, et donc probablement rapidement des actionnaires, de la concurrence, des rendements à tenir, des entretiens d'embauche (et donc des refus pour raisons diverses et variées, physique, santé, papiers d'identité, permis de séjour) et tout ce qui s'ensuit de plus détestable dans l'entreprise et l'emploi salarié au sens capitaliste du terme.

En fait j'imagine que tout ceci existe déjà, mais ça risque je pense de prendre des proportions complètement débridées et manifestes.

Après comme dit plus haut, peut-être que certaines prostituées s'y retrouveraient, y verrait du mieux, de la sécurité, que sais-je, mais étant donné qu'il y a aujourd'hui je crois une quantité de femmes qui y entrent sans trop avoir le choix (principalement étrangères pour aspirer à mieux, et qui travaillent chez nous), je ne sais pas trop quels effets encore moins désirables cela pourrait entrainer...

Mais bon, le concept de choix est trouble et sujet à point de vue, (cette forme de labeur contre une autre, la situation professionnelle du lieu de vie, la situation familiale...) comme entre autre très bien exprimé par Virginie Despentes, notamment dans King Kong theorie.

Un des aspects problématiques selon moi, au même titre que bien des boulots en fin de compte (cf entrée du personnel de Manuela Fresil), c'est pour les personnes qui y entrent par "choix", pour tester ou le temps de "sortir la tête de l'eau", et qui au final y sont prisonnières.

Ici la vente de services sexuels est légale mais pas le proxénétisme.

Ca signifie que des maisons closes existent mais que les personnes qui y travaillent sont toutes indépendantes, pas des employées. Elles paient simplement un loyer fixe.

Ca ne résout pas tous les problèmes, loin de là, mais c'est relativement pragmatique.

J'étais passé à côté de cette étude publiée dans World Development dont voici le résumé :

Cho et al.":1ariw667 a dit:

This paper investigates the impact of legalized prostitution on human trafficking inflows. According to economic theory, there are two opposing effects of unknown magnitude. The scale effect of legalized prostitution leads to an expansion of the prostitution market, increasing human trafficking, while the substitution effect reduces demand for trafficked women as legal prostitutes are favored over trafficked ones. Our empirical analysis for a cross-section of up to 150 countries shows that the scale effect dominates the substitution effect. On average, countries where prostitution is legal experience larger reported human trafficking inflows.

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En gros, la légalisation de la prostitution a davantage tendance à augmenter le trafic humain, c.-à-d. la prostitution illégale (en augmentant la demande de services sexuels légaux et non légaux), qu'à le diminuer (par substitution de la prostitution non légale par la prostitution légale).

Oui, et la légalisation entraîne aussi, entre autres, une aggravation des agressions, parfois jusqu'au crime, l'hypothèse étant que le côté "excitant" (quelle horreur) de la transgression ne pouvant plus survenir du fait d'aller voir une prostituée (vu que c'est devenu légal dans ces pays-là), la transgression est recherchée malgré tout, dans quelque chose de plus grave et de plus transgressif encore (agressions, torture, meurtre). Voir le formidable travail du collectif Zeromacho sur ce sujet notamment...

Les gens qui cherchent à transgresser les lois pour s'exciter sont une minorité...
Il y aura toujours des malades de partout et ce n'est pas en empêchant les prostitués de faire leur travail que ça va changer quoi que ce soit...