le flexitarisme et un site sur le sujet des plus étrange

Picatau

Fait crier les carottes
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OK, V3nom, entièrement d'accord avec le changement de valeurs souhaitable dans la société. Dans ce cas, je suis relativement "fort".

Fabicha, dans le cas de la tolérance, avec tout ce que comporte ce terme complètement galvaudé et vidé de son sens, dire que "tu tolères ce que font ou ce que sont les autres" implique :
soit que tu admettes avec réserve un comportement (ce qui est le sens premier) ;

soit que tu acceptes purement et simplement avec ou sans réserves (avec comme conséquence éventuelle d'accepter l'inacceptable) ce qui constitue le sens galvaudé selon moi.

ex. : dans le premier cas, tu tolères que quelqu'un fume à côté de toi même si ça t'embête ; dans le second cas poussé au paroxysme, tu acceptes que quelqu'un tabasse un homosexuel car c'est son droit d'individu (le principe de la liberté poussé à bout en somme, mais heureusement, certains comportements sont interdits par la loi).

L'indulgence n'a rien à voir. Tu te connais toi-même et tu sais que tu as des capacités limitées, donc, tu sais qu'autrui peut avoir les mêmes "faiblesses", tu es donc indulgent avec lui même si tu réprouves son comportement.
 

V3nom

Moulin à graines
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Picatau":2f400o7c a dit:
OK, V3nom, entièrement d'accord avec le changement de valeurs souhaitable dans vital pour la société. Dans ce cas, je suis relativement "fort".

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Plantte

Avale du tofu
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Je ne comprends pas trop le problème que représente le côté 'flou' du flexitarisme. Pour moi le flexitarisme c'est la volonté pour un mangeur de viande de manger plus de plats végétariens et moins de viande. Donc ça va dans le bon sens. On a aussi des végétariens qui mangent du poisson (et qui se disent végétariens, cf moi plus jeune!), des véganes qui mangent en de rares occasions du miel et parfois du fromage (et qui se disent véganes, pas moi pour le coup mais j'en connais), etc.

Cette distinction gravée dans le marbre et les critiques stériles "non t'es pas une vraie végé" ne servent à rien. Tant que nous ne serons pas plus nombreux c'est l'impact d'une société dans sa globalité qui compte et pas son impact individuel (et c'est là ou je parlais d'aller manger un morceau de viande, ça ne changera fondamentalement rien à l'exploitation animale).


Sinon je suis d'accord avec plein de gens, mais la vision négative du flexitarisme qu'on certain, c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide:
"mais on va pas leur filer une médaille non plus."

Ben si... se sentir plus en confiance avec son végéta*isme à mis temps c'est vraiment important. Prêcher avec une attitude aimante, positive, amusante, gourmande est quand même plus efficace que de tirer la gueule dans la rue et de distribuer des tracts sanglants "ne mangez pas les animaux".
 

Pers0nne

Se gave de B12
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Je vais poser une parenthèse un peu hors sujet, mais c'est ce que je ressens en lisant la conversation :

Votre problème, Plantte et Picatau, je crois, c'est que vous êtes défaitistes sans avoir de raison pour ça.
J'explique.
Beaucoup de monde, la majorité des gens, pose que l'abolition de la viande ne se fera pas avant des siècles, ou au moins des générations et des générations. C'est un scénario crédible, soit.

Sauf que... quand on étudie scientifiquement/mathématiquement un système pour prévoir son comportement futur, on a besoin d'être HORS du système. On connaît les conditions initiales et les lois qui régissent ce système, et on en déduit l'évolution au fil du temps. Ça reste déterministe.

Mais quand on fait PARTIE du système, ce système devient indéterminable... impossible à prévoir. Je ne peux pas prévoir mon évolution future, parce que si j'en étais capable, je provoquerais une boucle absurde, une effet larsen, un paradoxe temporel. Je ne peux pas prévoir comment je vais agir, parce que par exemple si je décidais que mon objectif est de contredire ce que je prévois, je créerais un paradoxe. Bref, je ne peux pas me prévoir. Et je suis de la même nature que tous les autres humains, j'ai la même structure cérébrale. Je n'ai pas non plus de vraie capacité de prévoir leurs comportements. Je sais juste qu'ils sont comme moi, qu'ils peuvent penser comme moi.
Donc je ne PEUX PAS avoir la prétention de connaître le futur du système auquel j'appartiens. Je ne peux pas déclarer que l'abolition se fera dans plusieurs siècles, plutôt que dans six mois.

Par contre, ce qui est clair, c'est que notre ressenti vis à vis du futur a une influence sur son déroulement concret. Le défaitisme arrive souvent à ses fins, parce que si je n'essaie pas, alors rien n'arrive... Si je ne crois pas en ce que je fais, alors j'ai tendance à moins essayer, et à moins y arriver. Et ceux qui réussissent sont ceux qui y croient. Ceux qui changent le monde, qui réussissent à propager leurs idées, sont les utopistes (et dans ces cas-là, je pense toujours à Gandhi), ceux qui osent croire.

Dans ces conditions, pour moi, il n'y a aucune raison de penser que l'abolition ne pourrait pas avoir lieu bientôt, et j'ai toutes les raisons au contraire de croire que ça puisse se produire. Parce que pour qu'il y ait une chance que ça se produise, il est nécessaire que j'y croie.

(Récemment, avec des connaissances non-végés, par jeu j'ai dit "Dans 4 ans, je serai candidat aux présidentielles. Votez pour moi, et je réalise l'abolition de la viande.". Une personne qui était présente, et qui mange encore un peu de viande -mais moitié moins qu'avant- a répondu, sérieusement, sans sourire : "Ça serait bien.")

Et l'effet internet... Dire que tout le monde a accès aux informations aujourd'hui, donc plus rien ne peut changer, c'est totalement faux. Je partage régulièrement des infos avec des connaissances ou des internautes, et visiblement, les infos, ils ne les avaient pas. Ils découvrent. Et c'est probablement le cas de la majorité des zoophages. Internet offre la capacité d'accéder instantanément aux informations qui existent. Mais les informations qui existent sont en quantité monstrueuse, et tout le monde n'a pas forcément de raison de se poser des questions précisément sur la viande, surtout si on prend ça comme un acquis qui ne nécessite plus aucune réflexion... Tant qu'on ne crée pas les stimuli, les gens n'ont pas de raison de s'interroger sur la viande. Et internet est quelque chose de chaotique, d'imprévisible. Une vidéo débile peut être vue par des millions de personnes en quelques jours, sans qu'on soit vraiment capable d'expliquer pourquoi. Ce genre de trucs se produit tout le temps. Internet, c'est la simulation parfaite de l'effet papillon. On peut provoquer des effets boule de neige sans même s'en rendre compte.
Dernière surprise de ce genre en date : La vidéo du bébé de 4 ans qui devient végétarien. 1 million de vues en deux jours. Probablement un bon paquet de nouveaux végés, par la même occasion.
Et je suis à peu près certain que si plusieurs dizaines de millions de spectateurs voyaient Earthlings (aussi difficile que ça soit à réaliser), l'impact serait lui aussi considérable. Bref, internet peut nous surprendre. Et nous surprend régulièrement.

Quant à déclarer que les vegans ne sont pas plus nombreux qu'avant. C'est juste faux. En France, on est encore très peu nombreux, parce qu'on est encore à l'étape où c'est le végétarisme qui est à développer, mais aux USA, les vegans n'arrêtent pas de se multiplier. Et en France, aujourd'hui, c'est le terme même de "végane" qui commence à être de plus en plus connu, dont on parle de plus en plus dans les médias. (Si on n'en parle pas, évidemment, ça ne viendra à l'idée de personne de s'y mettre...)

Et puis y a qu'à voir les inscriptions sur vegeweb, de toute façon... Les stats parlent d'elles-mêmes. On n'est même plus à voir uniquement des végés-friendly s'inscrire pour se faire aider à faire la transition... Maintenant, c'est carrément des véganes de longue date qui viennent s'inscrire... Il y a un an et demi, je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse trouver autant de véganes en France (Il y en a, quoi ? Mille ? Plusieurs milliers ?). Il y a un an et demi, je n'aurais même jamais imaginé qu'on puisse devenir végétarien avant 18 ans.
Qu'on parte de presque rien, OK. On est peu nombreux, mais c'est normal... Si personne n'en parle, personne ne peut savoir que ça existe, ne peut avoir l'idée d'en faire autant, de savoir comment faire. Et moins on est nombreux, moins on est visible. Mais plus on se rendra visibles, plus on sera nombreux.

'fin bref, vous êtes inutilement défaitistes et c'est bien triste. Le défaitisme minimal voudrait au moins que vous acceptiez l'idée qu'en terme de végétarisme/véganisme, la France a toutes les chances d'arriver à faire au moins aussi bien que les USA/Canada très bientôt. (Et ils y sont arrivés sans flexitarisme...)
 

Picatau

Fait crier les carottes
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V3nom":2qieybzv a dit:
Picatau":2qieybzv a dit:
OK, V3nom, entièrement d'accord avec le changement de valeurs souhaitable dans vital pour la société. Dans ce cas, je suis relativement "fort".

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lol That's right
 

Picatau

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Pers0nne, j'ai pas l'impression d'être défaitiste ou alors pas plus que de raison. Je n'ai aucune raison d'être défaitiste car je suis désillusionné, je n'ai aucun espoir et je m'efforce d'agir sans attente car je n'ai pas besoin d'espoir pour agir. Je ne prédis rien de ce qui se passera car je n'en sais rien. Je constate juste que le passé nous enseigne que les choses se font plutôt petit à petit.
Par contre, je suis souvent morose (c'est un état d'esprit lié à mon vécu), et je dois dire que cela entrave ma capacité à me réjouir. Dans la signature de V3nom, il y a "rayonner l'espoir", nous en avions discuté. J'en avais conclu de le comprendre comme rayonner la joie car ma définition habituelle de l'espoir est l'équivalent d'illusion, d'attente, par contre je peux comprendre qu'on définisse aussi l'espoir comme l'espérance ou la joie ce qui est tout autre et dans ce cas là, ça me convient.

Au final, je raisonne en termes de probabilités : il y a plus de chances que l'abolition de la viande se fasse petit à petit que dans 6 mois. C'est pas du défaitisme, c'est du probable, je dois dire que c'est même assez positif car j'envisage vraiment l'abolition comme possible ce qui n'est vraiment pas le cas de tout le monde. Cela n'exclut pas ce que tu dis Pers0nne, qu'une abolition dans 6 mois soit de l'ordre du possible mais demeure malgré tout improbable.

V3nom, pourrais-tu me donner ta réflexion sur le topic que j'ai créé (cf. adresse ci-après), j'ai vu que tu avais déjà évoqué le sujet par le passé et que ta formation te permet de donner un regard critique : post375519.html?hilit=espaces%20naturels#p375519
 

V3nom

Moulin à graines
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Tu sembles associer l'espoir à l'optimisme, qui lui es teinté d'illusion. Ors je fais un distinguo strict : Points d'espoir sans retroussage de manches ni serrage de coudes.

En fait, d'aussi longtemps que je me souvienne (début collège ?), les gens qui m'entendent parler me taxent de pessimiste, car je contre souvent l'optimisme un brin aveuglé par des possibilités certes souvent sombres et glauques, mais qui n'ont absolument rien de fatales, et qui donc, parce qu'on a conscience de ces risques, sont d'autant plus évitables.

L'espoir, pour moi, réside là : Avoir le choix d'agir pour changer les choses.

Je serais désabusé quand, quoi qu'on fasse, ça sera foutu, mais même là je crois que je trouverais la force de continuer bille en tête : la force du désespoir justement. ^^
 

Picatau

Fait crier les carottes
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Oui, c'est ça, mais c'est pas une position qui m'est propre. Par contre, j'entends aussi très bien ton acception qui définit l'espoir comme un état d'esprit ouvert à tous les possibles, dénué d'un optimisme béat. Tu me diras si je comprends bien.
 

V3nom

Moulin à graines
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C'est exactement ça : bannir le fatalisme dans ses formes les plus communément acceptées et nommées pessimisme et optimisme.

Au fond l'espoir, c'est garder quoi qu'il arrive l'esprit ouvert à une porte de sortie, une alternative meilleure (ou pas pire mais différente)... quelque-part, ne pas justifier par un postulat arbitraire (car "on ne sait jamais") le fait de baisser les bras.

Et personnellement, j'ai l'impression d'avoir baissé les bras de 0 à 28 ans... Jusqu'à ce que je passe végane. Après cette longue gestation pourtant parsemée d'indices montrant combien de fois j'ai été un rescapé, mon esprit avec sa volonté propre est enfin né.
 

Pers0nne

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Picatau":wnjkqew6 a dit:
Au final, je raisonne en termes de probabilités : il y a plus de chances que l'abolition de la viande se fasse petit à petit que dans 6 mois. C'est pas du défaitisme, c'est du probable, je dois dire que c'est même assez positif car j'envisage vraiment l'abolition comme possible ce qui n'est vraiment pas le cas de tout le monde. Cela n'exclut pas ce que tu dis Pers0nne, qu'une abolition dans 6 mois soit de l'ordre du possible mais demeure malgré tout improbable.

Mais je dis justement que les probabilités sont totalement inconnues. Pour pouvoir évaluer des probabilités, il faudrait être hors du système, et affecter ces probabilités à un nombre précis d'inconnues. Là, dans le système auquel on appartient, les inconnues, c'est nous-mêmes. Et nous-mêmes, c'est notre volonté collective. On n'a aucun moyen d'affecter une probabilité à notre propre volonté.

(Par contre, six mois, c'est clair que ça ferait très très court pour gérer tout ça, et que ça provoquerait quelque chose d'assez chaotique... Mais après tout, ça serait aussi un scénario imaginable si l'éthique prenait tout à coup le dessus, et si l'on considérait que la vie des animaux d'élevage méritait ce sacrifice/risque économique. Car dans l'absolu, ça le mériterait.)

(Le scénario minimal auquel je me rattache, moi, personnellement, c'est qu'au moins en 2050, l'humanité sera majoritairement végétarienne, par contraintes de manque de ressources, comme ça a été dit par "divers scientifiques". Mais il faut s'efforcer d'accélérer les choses.)
 

justagirl

Broute de l'herbe
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vive l'écotaxe alors ;)
 
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