Manger des oeufs, demande avis aux végétaliens ?

Ce texte me laisse mitigée également. Rien que la comparaison entre le pb de la prédation et le pb du sida, puis plus tard de la maladie, est tellement tirée par les cheveux que ça dévalorise à mes yeux une bonne partie de l'argumentation.
Dans les maladies en général ou le sida en particulier, à moins de prêter une sensibilité ou une conscience aux virus et bactéries, on a juste des victimes. Dans la prédation, il y a une victime, certes, mais si absence de prédation il y a, c'est le prédateur qui va souffrir de la faim, puis mourir.
Et c'est un détail mais je n'ai pas compris en quoi le cas de prédation des loups sur les cerfs était facile à résoudre :mmm:
 
Appeler "Nature" tout ce qui n'est pas du fait de l'être humain, et dire "C'est parfait et c'est comme ça.", c'est tout simplement refuser de voir le problème sous prétexte qu'on ne sait pas le résoudre dans sa totalité. (Et rien dans ce texte n'affirme nulle part qu'on sait le résoudre.) Et si un jour une solution nous tombe toute cuite dans les mains (Exemple : Trouver comment faire cohabiter deux espèces précises, proies et prédateurs, sans que l'une ne mange plus l'autre, leur offrir des vies longues et agréables, et sans que ça ait aucune incidence sur les autres populations animales et végétales environnantes.), on refuse de la voir, parce qu'on a refusé de voir le problème.
Je vois toute cette réflexion, ce besoin de solidité du concept "Nature" et l'impossibilité de sa remise en question au même niveau qu'un tas d'autres tabous sur lesquels la réflexion est interdite, parce qu'on est terrorisé par les implications et dérives possibles. Et de fait, on s'interdit même de réfléchir à la raison initiale pour laquelle on a posé le tabou. C'est juste un tabou, "c'est comme ça". C'est ce qui permet à la plupart des gens de s'interdire toute réflexion sur le carnisme, le spécisme et le reste. Et de s'interdire toute réflexion sur tout ce qui implique de faire évoluer la société et la mentalité humaine, de manière générale.

Sauf que le concept de "Nature", il tombe à l'eau en 3 secondes.

1) Je fais une promenade en bateau autour d'une île quelconque. Mon fils de 3 ans tombe à l'eau. Des requins approchent. Est-ce que je laisse mon fils se faire bouffer, parce que c'est la nature, ou est-ce que je le sauve, quitte à briser la chaîne alimentaire et utiliser des outils totalement pas naturels ? (Suis-je autorisé à tuer des requins ? Est-ce que je dois trouver une méthode qui n'en tue pas ? Est-ce que même cette méthode est interdite par la Nature ?)
(Si la chaîne alimentaire homme-requin ne vous plaît pas, ça marche aussi avec les tigres, les loups, les lions, les pumas...)
Même question si c'est un humain que je ne connais pas, pour qui je n'ai pas de lien affectif.

2) C'est mon chien (qui était avec nous, mais qui d'habitude se tient super tranquille dans les ballades en bateau) qui tombe à l'eau. Même question. Si je choisis de le laisser se faire bouffer, est-ce à dire que mon chien est plus "naturel" que mon enfant ? (Ou que l'humain sans lien affectif.)

3) "L'écosystème" est constamment chamboulé par les êtres humains. Je suis un humain. Je roule en voiture, je vis dans une maison, j'achète des tas de trucs, je pollue... je défie constamment la "Nature". Et même, je la menace, la détruis et la transforme, constamment. Je n'arrête pas, je ne fais que ça. Je suis "Contre-Nature", par définition. Est-ce que je dois me suicider ? Les êtres humains qui ont moins de chance que moi, qui n'ont pas de maison, qui n'ont pas les moyens de vivre dans de bonnes conditions, soit-ils dans la Nature ou hors Nature ? Est-ce que je dois les laisser mourir de faim, de froid ou autre, pour les laisser "dans la Nature" ? Si je découvre un enfant sauvage, qui survit parce qu'il a appris à se débrouiller avec des singes, mais qui est visiblement en mauvaise santé/blessé/mourant (Il vient de se casser un bras et une jambe ?) et a visiblement besoin de soin urgent, est-ce un élément de la Nature, ou un être Contre Nature ? Doit-il être laissé à son destin naturel (mourir dans deux jours) ou doit-il être extrait de la Nature et perverti par la société humaine pour vivre 50 ans de plus ?
Est-ce que les humains doivent abandonner toute technologie, y compris la maîtrise du feu, et retourner vivre dans des grottes, par respect pour la Nature puisque c'est le seul moyen de minimiser leur impact sur elle ?
Ou au contraire, est-ce que les humains ont un passe-droit par rapport à tous les autres individus sensibles qui les autorisent à être contre-nature si ça leur apporte quelque chose, tandis que tous les autres individus des autres espèces doivent se laisser bouffer et n'ont droit à aucune aide, parce que eux font partie de la Nature ? Ou est-ce qu'il y aurait éventuellement certains individus non-humains qui auraient également ce passe-droit, à condition de vivre dans des maisons ou sous le joug des humains ? Dois-je recueillir et soigner un oisillon blessé, et ainsi défier la Nature ? Si je sauve un lapin d'un renard, est-ce que je menace la Nature, est-ce que je menace vraiment le renard en toute circonstance, est-ce que tous les lapins font partie intégrante de la Nature parfaite et finie dont rien ne s'échappe, et doivent automatiquement s'effacer devant le renard ? Mais si c'est un chien, un chat, un humain... ?

[En fait, le tabou sur la Nature fait tellement peur qu'on refuse même de comprendre ce qu'on lit.]
 
Pers0nne":2k09vzet a dit:
Appeler "Nature" tout ce qui n'est pas du fait de l'être humain, et dire "C'est parfait et c'est comme ça.", c'est tout simplement refuser de voir le problème
Pas d'accord : pourquoi veux-tu qu'il y ait un problème ? Non je ne refuse pas de le voir, je pense que c'est plutôt toi qui veut absolument en voir un.
Tu t'auto-justifies : tu affirmes qu'il y a un problème, sans dire lequel, mais si je te réponds qu'il n'y en a pas tu me dis que je refuse de le voir...
Pers0nne":2k09vzet a dit:
comment faire cohabiter deux espèces précises, proies et prédateurs, sans que l'une ne mange plus l'autre
Mais ce n'est absolument pas notre rôle ! qu'on leur foute la paix ! ils vont se bouffer, et c'est normal !
Si problème il y a, c'est celui de la place de l'homme dans la nature : faudrait essayer de pas trop lui mettre des bâtons dans les roues.

Pers0nne":2k09vzet a dit:
parce qu'on est terrorisé par les implications et dérives possibles.
Justement, j'ai l'impression que c'est toi qui a peur de quelque chose. Peur de dire "c'est comme ça, la nature elle fonctionne comme ça". (et je répète, je ne mets pas l'homme dedans, parce qu'avec toutes nos conneries on s'en est détaché ou on a tenté de le faire...)

Pers0nne":2k09vzet a dit:
C'est ce qui permet à la plupart des gens de s'interdire toute réflexion sur le carnisme, le spécisme et le reste.
C'est le même mécanisme effectivement, pour ceux qui pensent (ou veulent croire) que l'homme doit continuer à massacrer les animaux à tours de bras. Je n'en fais bien sûr pas partie.

Pers0nne":2k09vzet a dit:
1) Mon fils de 3 ans tombe à l'eau.
Comme n'importe quel animal, tu fais tout ce que tu peux pour sauver ton fils. Tout simplement.
Pers0nne":2k09vzet a dit:
2) C'est mon chien qui tombe à l'eau.
Idem : lien affectif avec le chien, tu le sauves, enfin tu essayes. Et si tu n'y arrives pas, tu pleures.
Pers0nne":2k09vzet a dit:
3) Je suis "Contre-Nature", par définition. Est-ce que je dois me suicider ?
Non, on est là pour vivre, pour être heureux, pour tenter de partager ce bonheur sans faire souffrir plus que nécessaire ceux qui nous entourent. On ne cherche pas à être purs...
 
Pers0nne ton argumentation tiendrait la route... si seulement tu ne définissais pas la nature d'une manière peu adaptée : "La nature c'est tout ce qui n'est pas humain".

Qui l'a décrété ? Certainement pas moi. Je ne dis pas le contraire. À mon sens l'humain fait partie de la nature, il aspire juste à s'en extirper tant bien que mal (et je dois rappeler que la Nature le rappelle à l'ordre à chaque tentative).

1. L'histoire du fils et du requin. Toutes les espèces à filiation directe protègent leur progéniture des menaces extérieures (prédateurs compris). Avec les outils dont ils disposent (affirmer qu'utiliser un fusil à disposition est anti-naturel mériterait un autre débat)

2. Idem, il s'agit là d'une projection affective - certes assez humaine - mais qui ne me paraît pas anti-naturelle. (Vois une espèce adopter la progéniture d'une autre, ce qui est relativement courant, et vois comment elle les traite. De la même manière que nous avec un chien, même si nos relations sont plus complexes). De même vois les fourmis protéger leurs pucerons des prédateurs.

3. J'ai répondu dans mon introduction de post finalement. Qui dit que tout ce qu'on fait est anti-naturel ? Il y a nuance à tout, et extrêmement ici. L'évolution est naturelle, c'est notre volonté incessante et effrayante à vouloir s'en détacher - selon moi - qui devient anti-naturelle. Par cette volonté, notre instinct et notre écoute de l'équilibre qui s'envole (plus de contrôle démographique "naturel", plus de préservation de l'environnement d'évolution, plus d'écoute du corps, des sens... etc.)

De plus tu prends systématiquement deux extrêmes pour abonder sur ton sujet : soit on ne fait rien du tout, on s'éjecte totalement de la nature et on la laisse faire. soit on s'y met et on décide qu'elle est pas si bien.

Les gens nuancés et mesurés, essaieront de retrouver un véritable équilibre dans cette Nature, par des actions qu'ils considéreront sans grande incidence sur ce système fragile, en écoutant ce que cette même Nature a donné à tous les êtres en faisant partie : un instinct celui-là même qui te poussera à sauver ton gamin ou ton chien dans l'eau avant même que tu aies le temps de philosopher sur le bien fondé d'une telle action (mais je réitère, cette Nature est loin d'être parfaite à mes yeux, ne t'y trompe pas, mais à mon humble avis toujours meilleure que tout ce que l'humain sera capable d'imaginer).
 
j'introduis mon humble reponse sans rapport au debat ^^

je me suis tellement habituée à ne plus manger d'oeufs, que meme si j'avais des poules en totale liberté sauvées de l'elevage industriel, et bien je pense que je ne mangerais pas leurs oeufs tout simplement. :)
 
ninitatoo":2pm3whgp a dit:
j'introduis mon humble reponse sans rapport au debat ^^

je me suis tellement habituée à ne plus manger d'oeufs, que meme si j'avais des poules en totale liberté sauvées de l'elevage industriel, et bien je pense que je ne mangerais pas leurs oeufs tout simplement. :)

Tout pareil !
Je l'ai déjà dit dans d'autres thread, mais les oeufs ne sont pour moi plus de la nourriture.
 
Personne, au vu de tes commentaires, je pense que tu partages la même vision simpliste et antédéluvienne de la nature que le texte. Comme souvent, l'auteur s'adresse à son adversaire le plus faible, probablement un hippi rencontré pendant ses études dans les années 1960, ayant une vision mystique mais irréaliste de la nature. Pour faire bonne mesure, il cite quelques notions tronquées de darwinisme, au cas où quelqu'un de plus rationnel le lirait. Seulement si on veut vraiment convaincre, il faudrait lutter contre des systèmes un peu plus compliqués, qui intègrent les dernières théories évolutionnistes. C'est un peu facile de renier l'évolution en la mettant en parallèle avec le libéralisme économique.

Et oui, tu as raison, l'auteur ne se mouille pas, pour l'instant pas de solution. Donc finalement, il y a deux questions :
1) doit-on exterminer tous les prédateurs ?
2) si grâce aux progrès de la science, nous pouvions transformer les carnivores en herbivores, devrions-nous le faire ? D'ailleurs d'après mes quelques notions biologiques, il s'agirait alors d'un système instable, et assez vite de nouvelles espèces prendraient la niche de la prédation, mais bref.

Ceci dit, je trouve que le texte n'est pas inintéressant.
 
Le niveau est monté d'un cran, je voudrais juste préciser que quand je parle de nature, je ne parle pas d'une divinité ou je ne sais quoi.
Je nomme ainsi le fonctionnement globalement auto géré de notre écosystème, que nous petits humains peinons toujours à comprendre.
 
je suis ravi d'avoir lancé un débat avec une simple question, pourquoi pas d'oeufs pour les végétalien(ne)s
 
daemon666":1bmwjhjq a dit:
Le niveau est monté d'un cran, je voudrais juste préciser que quand je parle de nature, je ne parle pas d'une divinité ou je ne sais quoi.
Je nomme ainsi le fonctionnement globalement auto géré de notre écosystème, que nous petits humains peinons toujours à comprendre.

Quoi!! Tu renie Gaïa.
 
daemon666":2ccianks a dit:
Le niveau est monté d'un cran, je voudrais juste préciser que quand je parle de nature, je ne parle pas d'une divinité ou je ne sais quoi.
Je nomme ainsi le fonctionnement globalement auto géré de notre écosystème, que nous petits humains peinons toujours à comprendre.

Bien sûr que tu ne parles pas d'une divinité, c'est entre autres pour ça que la porté du texte est limitée, il s'adresse à quelques dinosaures et pas aux gens rationnels.
 
La question à se posé maintiennent Romuad'62 c'est : Qui est arrivé le premier, l’œuf ou la poule ?
 
La poule descend d'un autre animal, suite à une altération génétique.
L'ancêtre de la poule (qui n'est pas une poule) pond un œuf, qui donne la première poule. L’œuf en question n'est donc pas un œuf de poule dans le sens où il ne provient pas d'une poule, mais un œuf de poule dans le sens où il donne une poule. L’œuf est donc là avant la poule.
Cela dit le premier animal ovipare était là avant le premier œuf.

Voilà ma réflexion sur le sujet. :D
 
Tcharls":1fe3f34c a dit:
Voilà exactement la réponse que j'aurais donnée ! merci Umbrack !

:)
 
Sur la nature, je ne peux pas répondre à tout le monde en même temps. Je vois juste quelques réactions un peu insultantes (hippie, antédiluvien, dinosaure et je ne sais plus quoi) qui sont tout à fait logiques quand on touche à un truc intouchable, tabou, donc énervant.

Le problème de la prédation : souffrance/mort. Souffrance et mort sont des problèmes dans n'importe quel autre contexte, mais soudain, s'il s'agit d'un non-humain qui inflige souffrance et mort pour mettre la victime non-humaine dans son ventre, le problème disparaît par magie...
La prédation entre dans un système extrêmement complexe, qui rend les solutions difficiles à envisager. Ça n'efface pourtant pas le problème.

De fait, une partie de la solution a ce problème a déjà appliquée : Extraire les humains, les chats, les chiens et autres animaux de compagnie de la chaîne alimentaire. Supprimer beaucoup de leurs prédateurs. Mais surtout rendre invincibles les humains par les autres animaux. Si la prédation n'était pas un problème, je suppose qu'il faudrait que les humains se résolvent à rétablir leurs propres prédateurs dans les écosystèmes, se débarrasser eux-mêmes de leurs moyen de défense, et se laisser bouffer par eux, non ?

L'un de vous dit que l'humain fait partie de la nature. Si l'humain fait partie de la nature, alors son activité fait également partie de la nature. En quoi ce serait si choquant et contraire à la nature qu'il consacre une partie de son activité à épargner de la souffrance à certains animaux sauvages ?
On voit "La Nature" comme un truc intouchable quand il s'agit de penser aux animaux en tant qu'individus... et comme un truc qu'on modifie constamment pour nos propres intérêts. On voit "La Nature" comme un truc stable, figé, qui se régule par soi-même... et comme un truc qui ne cesse de fluctuer à mesure que le climat change, à mesure que des espèces apparaissent quand d'autres disparaissent depuis des milliards d'années... et comme un truc qu'aujourd'hui les humains doivent eux-mêmes réguler en concevant intelligemment leurs activités, voire en tuant les espèces "en surpopulation" (ou en dopant les espèces sous-peuplées)... En quoi ça serait si impensable de réguler ces écosystèmes en tenant compte des individus animaux pour eux-mêmes ?
On imagine que tous les herbivores ont absolument besoin d'un prédateur pour être régulés... Et les prédateurs, par qui sont-ils régulés ? Et les éléphants ? Et les rhinocéros ?
On pose que tout est parfait, quand on n'a absolument aucune raison de le penser. C'est juste effroyablement complexe. Mais puisque l'objectif n'est même pas fixé, on ne sait même pas par rapport à quoi ça devrait être parfait (Que tout reste figé ?).
On s'horrifie à l'idée de transformer la situation de quelques individus animaux dans un futur lointain (après l'abolition, et la fin du spécisme), parce que ça pourrait avoir des conséquences totalement imprévisibles (alors que la question est justement de le faire si toutes les conséquences ont été envisagées), alors qu'aujourd'hui même on passe notre temps à dévaster la planète et exterminer les espèces sans se soucier des conséquences dramatiques parfaitement visibles...

Un exemple de "solution", proposé dans un autre texte : Trouver un moyen d'atténuer la douleur de certaines espèces de proies lorsqu'elles se font bouffer. (Un gaz ou autre chose.) Absurde ? Les soins palliatifs pour les humains sont-ils absurdes ?

Toutes vos questions effrayées et choquées, elles trouvent leurs réponses dans ce texte, et dans les autres qui déconstruisent le concept de Nature. Il suffit de lire honnêtement... Mais vraiment, ça ressemble beaucoup à la paralysie mentale que je vois couramment quand on propose une trop grosse remise en cause d'une idée trop bien ancrée...
(Et moi-même, il y 6 mois/1 an, j'avais la même conception de la Nature que vous.)
 
Franchement, Pers0nne, j'ai l'impression que pour toi, ce texte est LA vérité, et que si on n'adhère pas, c'est qu'on l'a pas lu, mal lu, pas compris, qu'on est mentalement paralysé.
L'option que ce texte soit de la merde, ou à tout le moins que la théorie qu'il présente soit fausse ou erronnée, ne semble même pas t'effleurer. o_O

Je ne dis pas que c'est le cas, que ce texte est effectivement de la merde, mais ta façon de réagir et de "rabaisser" (je ne trouve pas le terme exact) tous ceux qui ne sont pas d'accord me fait juste halluciner.
 
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