Fushichô":1r7jlyru a dit:
Je précise : seul élève présent.
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Orthographe, grammaire et notations
- Auteur de la discussion frago
- Date de début
Je précise : seul élève présent.
Fushichô":21qvb60i a dit:
Avant ou après avoir annoncé que toute absence non justifiée serait sanctionnée de 10 % de la note finale ?
Fushichô":1kg201wg a dit:
En fait, je suis plus fourbe que ça, je ne l'ai jamais annoncé, j'ai juste écris noir sur blanc que la présence était prise en compte dans l'évaluation. Du coup, j'avais quand même pas mal de monde...
V3nom
Moulin à graines
ça m'est arrivé d'être l'unique élève d'un cours, car les autres préparaient un diplôme que je ne passais pas xD
Pumm
Jeune bulbe
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Je suis partagée. D'un côté, il est vrai, la langue française peut être retors. Je fais confiance à guanac0 pour l'historique de la langue, le cédille je savais pas. En revanche c'est pratique et phonétiquement logique, un "c" devant un "a" se prononce "k" si je me souviens bien de mon CP. La langue évolue avec le temps, certes. Je suis aussi d'accord que ça n'a rien à voir avec l'intelligence (déjà, définir intelligence, en tout cas des gens bien débrouillards du cerveau ne sont pas incompatibles avec une orthographe très personnelle, c'est clair).
Mais bon. Je rejoins Cépafo, je vois l'orthographe comme le code de la route : un moyen de tous se comprendre à l'écrit. Le langage sms, sérieux... Je préfère une phrase avec des mots que je comprends assez vite, plutôt que la phrase-test d'Usagi.chan. Mon père fait des recherches généalogiques, et sérieux, maintenant c'est un pro de l'orthographe patoi-ïsante du coin, mais waaaa. Il aurait pas été contre moins de bordel dans les mots. La diversité dans le langage oral, c'est cool, mais si dans l'écrit on a 15000 variantes, comment pourra t on apprendre d'autres langues ? Comment faire en diplomatie ? Comment feront les étrangers pour apprendre la langue ? Genre j'aodre l'Allemagne et ça m'aurait saoulé que chaque Land aie sa propre orthographe (du coup je connais pas le bavarrois, exception à la règle). Déjà leur réforme ça m'a bien pété les noix (et à eux aussi visiblement). Pourtant ils ont des accents aussi dans les Länder.
L'apprentissage de la lecture est aussi déterminant : mon collègue a un frère au collège, qui n'arrivait pas à résoudre un pb de math. Il s'est rendu compte que le frère pigeait pas la consigne ! Et il avait appris avec, tadaaa, la méthode globale.
Juste guanac0, je ne comprends pas: tu dis qu'être pour un maintien de cette orthographe est être nationaliste (ce n'est pas négatif pour moi, pas plus que communiste ou abolitioniste ?! Enfin j'ai rien contre le principe d'état nation tant qu'il n'y a pas de hiérarchisation des nations), mais vouloir phonétiser l'orthographe pour les "natifs" ?
Mais bon. Je rejoins Cépafo, je vois l'orthographe comme le code de la route : un moyen de tous se comprendre à l'écrit. Le langage sms, sérieux... Je préfère une phrase avec des mots que je comprends assez vite, plutôt que la phrase-test d'Usagi.chan. Mon père fait des recherches généalogiques, et sérieux, maintenant c'est un pro de l'orthographe patoi-ïsante du coin, mais waaaa. Il aurait pas été contre moins de bordel dans les mots. La diversité dans le langage oral, c'est cool, mais si dans l'écrit on a 15000 variantes, comment pourra t on apprendre d'autres langues ? Comment faire en diplomatie ? Comment feront les étrangers pour apprendre la langue ? Genre j'aodre l'Allemagne et ça m'aurait saoulé que chaque Land aie sa propre orthographe (du coup je connais pas le bavarrois, exception à la règle). Déjà leur réforme ça m'a bien pété les noix (et à eux aussi visiblement). Pourtant ils ont des accents aussi dans les Länder.
L'apprentissage de la lecture est aussi déterminant : mon collègue a un frère au collège, qui n'arrivait pas à résoudre un pb de math. Il s'est rendu compte que le frère pigeait pas la consigne ! Et il avait appris avec, tadaaa, la méthode globale.
Juste guanac0, je ne comprends pas: tu dis qu'être pour un maintien de cette orthographe est être nationaliste (ce n'est pas négatif pour moi, pas plus que communiste ou abolitioniste ?! Enfin j'ai rien contre le principe d'état nation tant qu'il n'y a pas de hiérarchisation des nations), mais vouloir phonétiser l'orthographe pour les "natifs" ?
Wombattitude
Avale du tofu
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+1.
J'aime bien l'orthographe dans sa forme actuellement, parce que ça permet d'avoir des texte qui sont beaux dans la forme (graphique). Mais je suis pour le lissage de certaines choses, comme ces foutus cuisseaux et cuissots (maudit Mérimée).
J'aime bien l'orthographe dans sa forme actuellement, parce que ça permet d'avoir des texte qui sont beaux dans la forme (graphique). Mais je suis pour le lissage de certaines choses, comme ces foutus cuisseaux et cuissots (maudit Mérimée).
Faut rouler les « r » pour ces deux mots-là (Omar), sinon ils n'avanceront pas !
Tcharls
Se gave de B12
Pour ma part, je trouve que ce serait absurde de rendre l'orthographe phonétique. Par exemple, simplement parce que l'histoire de la langue française a fait que certains mots ont un sens différent mais se prononcent exactement de la même façon. Ce qui est extrêmement rare dans les langues à l'orthographe phonétique : pour ne parler que de ce que je connais, en italien, on prononce tout ce qui est écrit et on écrit tout ce qu'on prononce. Et il y a très peu d'homonymes : c'est cohérent. Comment ferait-on en français ! Et puis ce ne serait pas beau, et la beauté c'est important !
Guanac0
Avale du tofu
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Pumm":2f0fjhy1 a dit:
Sur le nationalisme il y a un malentendu, en fait on est d'accord : je lis dans le dictionnaire du CNRS qu'il y a 2 définitions du nationalisme.
1- Soit revendication d'une autonomie politique (genre nationalisme arabe), là on est d'accord, j'ai rien contre, je suis un autonomiste convaincu (Corse, Bretagne, Pays Basque, Sud-Maroc, Taïwann, Tibet, absolument tout).
2- Soit "Courant de pensée qui exalte les caractères propres, les valeurs traditionnelles d'une nation considérée comme supérieure aux autres ; doctrine qui fonde son principe d'action sur ce courant de pensée". Là on est aussi d'accord, c'est une invention du XIXe siècle et on en est revenus heureusement.
Deuxièmement, si tu aimes l'orthographe française et son histoire autant que mettons l'orthographe allemande, alors il n'y a pas de nationalisme, mais pour beaucoup de gens (probablement pas sur ce forum d'ailleurs) la difficulté de l'orthographe fait partie des fiertés qu'ils et elles ont d'être français-e-s.
Pour ta question : une phonétisation serait en effet dirigée vers la pratique et l'utilité des francophones natifs (quelque soient leur localisation, Québec, Sénégal, Belgique, Vanuatu...). C'est-à-dire que je ne me préoccuperait pas des gens qui apprennent la langue (et apprendre une langue c'est très, très différent de la parler depuis sa petite enfance, c'est un processus assez peu semblable). Je voulais pas parler des "français de souche" qui n'existent pas évidemment. Ni des "nationaux".
D'ailleurs il me semble bien que dans la langue la plus apprise du monde, l'orthographe est entièrement prononcé, sans lettre muette, sans cédille, sans accent, etc...
Tcharls, j'ai cinq remarques un peu acerbes, mais je ne suis pas énervé du tout, juste passionné, ne le prends pas mal
1) Va parler de beauté de la langue aux élèves qui se sentent exclus du cours de français parce qu'ils ont toujours eu 0 en dictée. Et aux profs qui doivent chaque année récupérer un maximum de ces élèves.
2) Tu veux dire que les orthographes phonétiques sont moches ?
3) "Ce qui est beau est difficile", c'est une citation de Platon. Tu serais passé platonicien ?
4) La beauté, ça n'existe pas. C'est un mot détestable qu'utilisent les mauvais profs de littérature quand ils n'ont rien à dire sur un texte et qu'ils sont démunis devant leurs élèves.
5)
Sérieux, les homonymes qui n'ont jamais empêché personne de se comprendre.
Finalement, la seule objection valable à la phonétisation du français, je ne l'ai pas entendue. C'est que le français ne prononce plus d'accent tonique.
Tcharls
Se gave de B12
Nanan je ne prends pas mal, au contraire !
Pour les 0 en dictées, je ne pense pas que l'orthographe soit en cause. Les grosses difficultés d'apprentissage de l'écriture ou de la lecture viennent bien sûr d'ailleurs. Et je pense effectivement que la beauté peut sauver les choses ! (cf Cinq méditations sur la beauté de François Cheng)Guanac0":snqfhz2n a dit:
Disons que je trouve que c'est plus beau quand c'est bien/correctement écrit ! mais on est d'accord, tout est relatif, c'est une convention.Guanac0":snqfhz2n a dit:
Euh.. je ne sais pas, mais c'est intéressant, je vais y réfléchir !Guanac0":snqfhz2n a dit:
pas d'accord... (mais je te crois qu'il existe des mauvais profs !)Guanac0":snqfhz2n a dit:
J'ai pas compris !Guanac0":snqfhz2n a dit:
Guanac0
Avale du tofu
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Tcharls":30k78iwf a dit:
En fait j'arrive à "c'est la faute de l'orthographe" par élimination :
- On est d'accord que les "méthodes" d'apprentissage n'ont qu'un lien très lointain avec les réussites orthographiques des élèves, sans parler du fait que mes parents en 40 ans de carrière n'ont jamais croisé un seul collègue qui aie la moindre idée d'une méthode d'apprentissage à appliquer. Chaque prof fait au mieux dans sa classe, sans aucune théorie préjugée.
=> Pas la faute aux profs.
- Par définition ça ne peut pas être la faute des élèves. Quand tu accuses les jeunes de ne pas savoir l'orthographe tu peux quitter le métier de pédagogue, ça sert plus à rien d'être là quoi. Métaphore pratique : un diplomate qui rentre bredouille du règlement d'un conflit (mettons Kofi Annan) va pas rentrer en disant "bah je voulais qu'ils fassent la paix mais ils voulaient pas c'est pas ma faute". Si ils voulaient faire la paix ça se saurait et Kofi Annan se serait pas déplacé. De même on déplace des profs précisément parce que les élèves ne vont pas apprendre tout seuls ^^
=> Pas la faute aux élèves.
- C'est pas seulement la faute aux classes surchargées, aux profs sous-payés, etc (pour une fois) parce que le problème avec l'orthographe est à peu près unique dans tout le parcours scolaire. C'est la seule discipline dans ce pays qui est volontairement niée toute leur vie par une majorité de ceux qui l'apprennent.
=> Pas (seulement) la faute aux conditions de travail.
Donc c'est la faute à l'orthographe.
Guanac0":3vdnfaov a dit:D'ailleurs il me semble bien que dans la langue la plus apprise du monde, l'orthographe est entièrement prononcé, sans lettre muette, sans cédille, sans accent, etc...
Je suppose que tu parles de l'anglais ? Si c'est le cas, il y a au moins l'exemple de gh comme "lettre" muette. Qui se prononce parfois F comme enough ou pas du tout comme Hugh ou bought. Et le H prononcé ou muet.
Et puis il y a aussi ei qui se prononce parfois aï (height), parfois i (either), parfois eï (eight). Sans parler du th de thick ou de the.
Certes, il y a moins de pièges qu'en français, mais il y en a quand même.
Et comme l'a dit Tcharls, comment faire pour simplifier les homonymes ? Je pense à You're/your et their/they're/there qui sont des fautes si courantes en anglais... Et le problème se pose aussi en français.
Guanac0
Avale du tofu
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Quand je lis Bashfr.org en anglais : "you're" est quasiment toujours orthographié "your" par assimilation, et on comprend bien ce que c'est, même quand on ne parle qu'un anglais approximatif comme moi ^^ De même "their" peut signifier les 3 cas que tu as indiqué, indistinctement.
Tcharls
Se gave de B12
Je connais très peu l'anglais, mais je sais (source : un ami bilingue, y'en a peut être qui pourront confirmer) que ce n'est vraiment pas le bon exemple : si tu lis certains mots sans jamais les avoir entendus, tu n'as aucun moyen de savoir comment les prononcer.
Dans les homonymes je rangeais aussi les "ses,ces,c'est" qui, quand on les lit, donnent immédiatement un sens à la phrase, l'information passe très rapidement dans la partie "compréhension" du cerveau sans presque passer par la case "décryptage" : ce n'est pas le cas si on écrit toujours cé (ou sé ?). Dou ladifi culté alyr un tekst ecri an fonétik : sé bi in plu sinpl davoar direkte man axai o sansse dé mo (d'autant qu'il faudra, de toute façon, se mettre d'accord sur une orthographe commune...)
Pour "la faute à qui", je pensais plutôt aux circonstances dans lesquels l'enfant doit apprendre, étudier, et plus généralement grandir... Si les parents ne savent pas lire, sont en taules, picolent, que le gamin ne fait pas la différence entre son père et son oncle, et que tout le monde lui hurle et lui tape dessus, c'est sûr que l'orthographe (et la beauté de la langue) il s'en tamponne le coquillard...
Et pour l'accent tonique ?
je crois qu'il y a effectivement un accent tonique en français.
Dans les homonymes je rangeais aussi les "ses,ces,c'est" qui, quand on les lit, donnent immédiatement un sens à la phrase, l'information passe très rapidement dans la partie "compréhension" du cerveau sans presque passer par la case "décryptage" : ce n'est pas le cas si on écrit toujours cé (ou sé ?). Dou ladifi culté alyr un tekst ecri an fonétik : sé bi in plu sinpl davoar direkte man axai o sansse dé mo (d'autant qu'il faudra, de toute façon, se mettre d'accord sur une orthographe commune...)
Pour "la faute à qui", je pensais plutôt aux circonstances dans lesquels l'enfant doit apprendre, étudier, et plus généralement grandir... Si les parents ne savent pas lire, sont en taules, picolent, que le gamin ne fait pas la différence entre son père et son oncle, et que tout le monde lui hurle et lui tape dessus, c'est sûr que l'orthographe (et la beauté de la langue) il s'en tamponne le coquillard...
Et pour l'accent tonique ?
je crois qu'il y a effectivement un accent tonique en français.