Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Kasui":gn200h1a a dit:
@Pistil
Oui Pistil, j'avoue que je suis un lâche qui évite les questions, à la réflexion égocentrée, qui se pense d'une race supérieure, tu es contente ?

Pour quelqu'un qui prétend faire de la CNV, je me sens vraiment agressé.
Cliquez pour agrandir...
Désolée de remettre ça sur le tapis alors que la discussion a viré sur autre chose (on a eu une nouvelle coupure d'Internet, j'ai eu le temps de lire cela mais pas d'y répondre avant que la connexion plante)


Le fait que je crois et que je pratique, autant que je le peux la CNV, ne veut pas dire que je le fasse de façon parfaite.
Mais la CNV, ce n'est pas éviter le conflit, être "gentil", ou être responsable de la façon dont l'autre reçoit le message.

Je relis mon message et j'y vois quelques maladresses, (j'ai employé une formulation impersonnelle que tu sembles avoir pris pour toi, et j'aurais dû être plus précise, te dire que ça venait de conversations que j'ai eu avec des militants revenus du militantisme, dans différents domaines, dont moi, et d'un bouquin, "La Tyrannie de la réalité") mais à aucun moment je ne dis que tu es lâche, etc etc ...

Ce qui me semble logique, car je ne le pense pas une seconde ;)

Et oui, tu n'as pas répondu à mes questions (c'est un constat) et je trouve ça dommage (c'est mon ressenti), je ne présume pas de tes motivations.

Après, si ça résonne autant en toi (c'est la troisième fois depuis que je suis sur ce forum que je te vois "exploser" quand tu te crois accusé alors qu'on ne parle pas de toi spécifiquement), c'est peut-être un truc à questionner ...

En tous cas ça m'attristerait que tu penses que je formule ces jugements sur toi, mais je pense avoir été claire, ce que tu en fais t'appartient.

Désolée pour la parenthèse tout le monde :) J'ai hésité à répondre en mp mais ça aurait été laissé entendre pour tous que Kasui avait vu juste et ça me dérangeait.

Oh et Edith me dit : merci pour les réponses sur les protéines si on supprime les céréales (en plus y a des orties partout ici)
 
Jezebel":2lctq45i a dit:
@ Barbux:

Il y a un passage intéressant sur la domestication dans The Végétarian Myth, je pense que ça t'intéresserait. Selon l'auteure, qui en cite d'autres, c'est un phénomène beaucoup plus complexe que ce que l'on croit et qui ne s'arrête pas aux animaux non-humains (ex: certaines plantes nous auraient également domestiqué d'une certaine façon). c'est dans le premier chapitre.
Cliquez pour agrandir...
Tout a fait, tu mets le doigt sur un point essentiel qui est la co-évolution. Malheureusement je n'ai pas encore eu le temps de me documenter vraiment sur le sujet.

Mais il faut voir que les animaux domestiques ont énormément gagné d'un point de vue génétique : le chien a réussi à disséminer ses gènes aux quatre coins du monde, alors que le loup est presque éteint.

Ca nous amène au pouvoir des gènes, à la théorie du du gène égoïste de Dawkins, tant de choses à apprendre et à relier, on aura pas assez d'une vie !
 
barbux":1114e2bg a dit:
Sa maladresse est à mon avis de généraliser le comportement de personnes (végé, vegan en l'occurrence) à une idéologie, qu'est le véganisme et qui n'a rien à voir en soi avec l'agriculture et la destruction de la terre. Le véganisme n'est pas pratique, il est philosophique, spirituel : la pratique doit ensuite s'y adapter (en ce qui me concerne).
Cliquez pour agrandir...
Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu dis que le veganisme n'a rien à voir avec l'agriculture ? Si c'est bien ça, alors effectivement c'est un point critique pour moi, puisque le véganisme influence l'alimentation.

Ensuite si le veganisme n'est que spirituel, alors ce serait aussi un point critique pour moi, car énoncer des principes éthiques sans donner les moyens de résoudre les dilemmes éthiques, je trouve ça très limite. (ne serait-ce que pour affirmer que la vision spirituelle est bien réalisable)
 
Bon je fais une réponse un peu générale vu que des questions réapparaissent plusieurs fois.

Concernant les céréales. Non je ne pense pas que les céréales soient indispensable à un régime vegan dans l'absolu. On peut trouver les glucides nécessaires dans certaines tubercules, dans les chataignes, etc.
Cependant, je voulais faire remarquer que

a) je n'ai jamais vu de vegan parler d'un régime sans céréales pour les raisons que j'ai évoquées (j'imagine qu'il y en a qui doivent faire sans gluten pour des questions d'allergies)

b) certaines alternatives aux céréales ne sont pas généralisables (par exemple on ne produit pas des chataignes où on veut, encore implanter des régions des productions avec les infrastructures/équipements adéquats).

c) Comme dit Tom, j'ai TOUJOURS vu les céréales annoncées comme la pierre angulaire du régime végétarien (avec les légumes).

Donc je faisais une critique du véganisme sur l'absence de cette prise en compte de la question des céréales (et de l'agriculture en générale). Par contre je ne fais pas la critique des vegans qui seraient à l'origine de la destruction de la planète car consommant des céréales, comme voudrait le faire croire MBI, car on sait tous ici ou passent les céréales : dans les gosiers des animaux des élevages industriels.

Sur la culture des céréales. Il existe effectivement une technique de semi direct sous couvert végétal. Il a surtout été étudié dans les tropiques (mais je l'ai déjà dit sur ce forum il me semble). Le seul agriculteur que je "connais" qui le pratique en France est présent sur le forum Oléocène (forum sur le pic de pétrole). Cependant il faut bien faire comprendre qu'il faut trouver un moyen pour que la culture prenne à un moment donné le dessus sur le couvre sol. Fukuoka, le japonais à l'origine de la technique, noyait son champs une semaine, pour affaiblir le trefle pour que le riz prennen le dessus (contexte rizière japonaise). L'agriculteur dont je parle utilise un pesticide, donc on est encore loin du système durable. Si MBI a plus d'infos, je suis preneur, comme il semble s'y connaitre sur le sujet ...

Comme évoqué précédemment, donner le BRF comme solution n'est pas raisonnable, les quantités qu'il faudrait pour recouvrir les immenses champs de céréales n'est pas envisageable, surtout que ça reviendrait à piller la fertilité de la foret (ou alors ça demanderait un remembrement très serré, je ne sais même pas si ça serait réalisable).

Mais encore une fois, j'aimerai revenir à l'essence même d'un champs de céréales. Le problème c'est que dans un champs de céréales, il n'y a que des céréales. Par ce simple fait même j'aimerai que vous vous posiez la question sur l'aspect écologique de la chose. Niveau diversité, c'est nul, et les céréales ne servent même pas aux insectes.

Il faut voir derrière le champs de céréales, ce qu'il pourrait y avoir d'autres, ce qu'il y avait d'autre.

Alors oui on peut faire une rotation. Ca permet de supprimer le cycle de certains champignons (je ne sais pas si c'est utile pour les céréales), et éventuellement fertiliser si on plante des légumineuses (que l'on ne consomme pas, vu que la grande majorité de l'azote se trouve dans les graines -- d'ailleurs il est plus intéressant de planter de la luzerne qui sera donnée aux animaux, et de rendre la fumure au champs, et de consommer les produits animaux). Mais finalement c'est quoi une rotation : BOUM on rase tout pour mettre des céréales BOUM on rase tout pour mettre une culture intercalaire BOUM on rase pour mettre des céréales (ou la deuxième culture intercalaire).

Les céréales cumulent à la fois le désavantage de la monocuture et deson caractère annuel. L'agriculture peut aussi être totalitaire.

@Tom
pour la permaculture, voici ce que j'en pense :
http://madeinearth.wordpress.com/2009/1 ... maculture/

http://madeinearth.wordpress.com/2009/0 ... maculture/ (vision plus personnelle, teintée de primitivisme)

Emission terre à terre :
http://terreaterre.ww7.be/la-permacultu ... ousin.html

Un document sur la perma (la deuxième partie)
http://permaculteur.free.fr/ressour...re (Permaculture, agriculture biologique).pdf
 
Au niveau pratique, on peut pas mélanger des céréales à une autre culture/ plante? Quand j'étais petite je me souviens que certains champs avaient plein de coquelicots et des fleurs bleues aussi et euh des blanches, enfin plein "d'herbes" quoi. Après effectivement elles disparaissent à la moisson :(

Finalement, l'alternative aux céréales/ légumineuses (annuelles aussi je crois) à grande échelle, c'est ça qu'il faudrait trouver. Réduire au moins la taille des parcelles pour pouvoir compléter.
J'ai noté chataignes (erk :confus:) et ortie. Facilement trouvable selon les régions, mais pour ceux qui n'ont pas ça sous la main...
 
barbux":2azzuy1v a dit:
Pistil":2azzuy1v a dit:
En tous cas Barbux, à quelques détails qui n'en seraient peut-être pas pour toi, je suis d'accord avec toi et je te remercie d'être assez "fou" pour t'exprimer page 21.
Cliquez pour agrandir...
tu en as trop dis ou pas assez ! C'est quoi ces détails ?
Cliquez pour agrandir...
Je sais pas pourquoi j'avais mis "peut-être" en fait.

Je suis d'accord avec ton propos dans l'ensemble, je pense en effet que la sensibilisation à la souffrance animale est une voie pour se se sensibiliser à la violence en général. (à l'inverse de ceux qui disent, j'en ai entendu "se préoccuper des animaux alors qu'il y a des gens qui meurent de faim, c'est de l'égoïsme", ou, ma préférée "je ne préfère pas y penser, j'aime trop les animaux pour cela" en parlant de l'élevage industriel devant la viande de la cantine (du lapin d'Australie))

Le détail (pour moi et pas pour vous ici) c'est je fais toujours une différence entre exploitation et élevage. Je crois en un élevage acceptable, essentiellement à échelle domestique.
 
Pistil":dz0fqbrc a dit:
Le détail (pour moi et pas pour vous ici) c'est je fais toujours une différence entre exploitation et élevage. Je crois en un élevage acceptable, essentiellement à échelle domestique.
Cliquez pour agrandir...
Il y a bien sûr plusieurs degrés, des élevages plus acceptables que d'autre, voire tout à fait si l'on considère qu'il est acceptable de tuer des animaux pour les manger, c'est une question de point de vue. Si l'on adopte le point de vue du lion (pour reprendre cet exemple classique) :lol:

;)
 
Merci Pistil pour le lien vers la trad de pfaf, je connaissais pas :)

Et merci à j'sais plus qui pour faire remonter cette question de la coévolution, je voulais réagir dessus et je ne m'en souvenais plus. Les plantes ont exploité les animaux depuis le départ, on pourrait penser qu'ils sont arrivés pour faciliter la vie des plantes et leur permettre de voyager partout sur la terre. Ça serait beau je trouve qu'on soit sur terre pour servir les plantes 0:)
 
barbux":cnjwhwcq a dit:
Ça serait beau je trouve qu'on soit sur terre pour servir les plantes 0:)
Cliquez pour agrandir...
Toi tu as trop regardé/lu L'Invasion des Profanateurs ^^
 
Monbasinstinct":ru1hwknj a dit:
Le crétinisme est une maladie dont il ne faut pas se moquer.
Cliquez pour agrandir...
Qui exactement est censé souffrir de crétinisme ici?
 
Monbasinstinct":n3a1szhg a dit:
Pour ta gouverne, les végés s'intéressent aux céréales pour les protéines, pas pour les glucides. :ccla:
Cliquez pour agrandir...
Spaghetti de blé complet
aliments-repartition.php


Belle stratégie dis donc, s'enfiler +80% de glucides pour attraper les 15% de protéines. Ca c'est de l'efficacité.
 
Mmmm, oui Nicollas, personne ne remet en cause que les céréales contiennent des glucides (quand même pas ^^). Mais ce qui nous intéresse effectivement c'est que combiné aux légumineuses nous avons les fameuses protéines complètes. Ca fait qu'il n'y a pas besoin d'en manger des tonnes pour les obtenir non plus et les glucides dits complexe sont de bien meilleures qualité dans les légumes.
 
Jezebel":3blkzcyl a dit:
Mmmm, oui Nicollas, personne ne remet en cause que les céréales contiennent des glucides (quand même pas ^^). Mais ce qui nous intéresse effectivement c'est que combiné aux légumineuses nous avons les fameuses protéines complètes. Ca fait qu'il n'y a pas besoin d'en manger des tonnes pour les obtenir non plus et les glucides dits complexe sont de bien meilleures qualité dans les légumes.
Cliquez pour agrandir...
Est-ce que tu pourrais me dire combien de gr de céréales + légumineuses sont censées couvrir les besoins en protéines ?

Par ce qu'utiliser des aliments qui contiennent 80% de glucides pour arriver à cette fin est assez périlleux pour moi, vu que les glucides (simples ou complexes) sont transformés en glucose dans le sang, ce qui provoque la libération d'insuline pour faire le ménage.

C'est en autre ce à quoi pensent les paléo quand ils parlent de régime "optimal". Les céréales viennent avec trop de mauvais cadeaux.

Tiens d'ailleurs sur les céréales (je ne sais plus sur quel post écrire du coup) :

Cereal Grains: Humanity's Double-Edged Sword, par Cordain (pas lu encore)
 
barbux":3fesqvqz a dit:
Jezebel":3fesqvqz a dit:
barbux":3fesqvqz a dit:
Ça serait beau je trouve qu'on soit sur terre pour servir les plantes 0:)
Cliquez pour agrandir...
Toi tu as trop regardé/lu L'Invasion des Profanateurs ^^
Cliquez pour agrandir...
Je ne connais pas, mais tu me le conseilles du coup ?!
Cliquez pour agrandir...
Euh à moins que tu n'aimes les classiques de la SF des années 50, non ^^. Je n'ai vu qu'un remake avec Donald Sutherland d'ailleurs (le 2e) et pas (encore) lu le livre. Mais dedans les extra-terrestres apparaissent sur terre sous forme de grosse cosses et prennent contrôle des humains. D'où le "au service des plantes" que j'ai trouvé marrant.
Ceci dit, comme toute oeuvre de SF, la seconde lecture/ vision est toujours intéressante (ici communisme, mc carthysme, etc). Mais très éloigné des plantes en général quand même ^^.
 
Il y a pas mal de malentendus, mais le dialogue continue c'est bien.



Bon est-ce que on est tous d'accords pour dire que le véganisme (avec permaculture etc) est meilleurs pour la planète, nos générations futures ? (Sans passer par le point de la santé : on prend le cas ou c'est égal à un régime paléo).
 
Je parle dans le cas hypothétique où ça le serait pour qu'on se mette d'accord sur le point environnement, planète toussa toussa.
 
non mais ça ça va pas etre possible pimethee, se mettre d'accord, même virtuellement, même pour rire ou avancer, c'est simplement pas pensable...
 
Retour
Haut