Prix de la remarque ou du comportement raciste

La différence entre toi et moi Mitsuya, c'est que tu te considères comme une Blanche, comme une Française. Pas moi. Notre organisme est constitué de la même façon, le même sang rouge coule dans nos veines, nous possédons le même ADN, nous sommes tous les mêmes membres d'une même espèce, d'une même famille. Et je pense que c'est cette prise de conscience qui fait diverger nos opinions. Je comprends très bien ce que vous dites, mais je ne le partage pas. La couleur de peau est juste une apparence, une différence infime, tout comme les langues, les nationalités, les cultures qui ne sont, pour moi, que des illusions et des façons de nous rassembler. Soit dit en passant, mon neveu a été victime de propos racistes à l'école, il est métis, et je souffre tout autant que lui de savoir ça. Ça s'appelle être en unité et ne faire qu'un avec son prochain. Sa souffrance, c'est ma souffrance, quand on l'insulte, on m'insulte. Je ne peux pas être plus clair.

C'est quoi un Français ? Ça ne signifie d'ailleurs pas forcément être blanc, comme on peut le comprendre dans vos propos.

Fabicha, tu as le don de voir le mal un peu partout.Le sexisme n'est pas, pour moi, apparenté qu'au viol, à la violence, etc. Il s'agissait simplement d'exemples forts. Je n'allais pas faire une liste de tous les maux que les femmes peuvent subir...

Enfin, bref, je ne pense pas qu'échanger, partager ses opinions et débattre soit chercher des poux à ses interlocuteurs et je n'aime pas qu'on me gratte la tête. Alors, merci pour cette discussion, mais je passe mon tour. Je me suis contenté de donner mon opinion et je me suis fait rentré de dedans et accusé de donner des leçons, alors que j'ai l'impression qu'on essaie de me donner justement une leçon, n'est-ce pas paradoxal ?

Je ne vois pas le mal partout, tu demandais si les manifs féministes ne comportaient que des victimes de violences. Ben à ma connaissance les femmes subissent le sexisme, pas que les victimes de violences et de fait dans les manifs féministes, tu trouveras pas mal de femmes, oui.
Non, tu ne ressens pas ce que ressens ton neveu !
Tu ne reconnais pas Français, pas blanc ? Pourtant, tu as des euros dans ton porte-monnaie (ie tu es riche, même si tu es pauvre en France), tu peux aller où tu veux en Europe, tu peux te balader en ville sans subir de remarques racistes, tu peux postuler à un boulot et que ton CV soit étudié en dehors de tout critère racial, tu peux louer un appartement sans que le propriétaire rejette ton dossier à cause de la couleur de ta peau, etc, etc, etc. La façon dont toi tu te perçois ne change rien au fait que tu as des privilèges et qu'il y a des choses qui te sont épargnées.

Et note que l'amalgame entre couleur de peau et nationalité, c'est toi qui l'a fait. J'ai pas relevé parce qu'à un moment donné, fallait sélectionner :

Enfin, je ne vois pas ce que vient faire ma couleur de peau là-dedans. Je suis né en France, mais pour moi la France n'existe pas, c'est un concept illusoire, des gens bien avant ma naissance ont délimité des territoires et l'ont appelé ainsi, j'aurais pu naître ailleurs, je ne l'ai pas choisi.

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ChrisRed":162hy6tt a dit:

La différence entre toi et moi Mitsuya, c'est que tu te considères comme une Blanche, comme une Française. Pas moi.

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Je crois que tu devrais essayer de comprendre ce qu'écrivent les gens.
La question n'est pas de savoir comment on se considère mais comment la SOCIÉTÉ nous considère. Si le monde autour de toi ne te voit ni ne te considère pas comme un Blanc alors que tu l'es, alors ce que ton dernier post est légitime, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Je ne me considère pas comme une Blanche ou comme une Française, mais je SUIS Blanche et Française: c'est ce que je suis pas mes papiers, mes origines, c'est ce que voit chaque personne que je croise dans les transports, dans la rue, au travail, etc. (et je reprécise: on voit au minimum que je suis Blanche, après je pourrais avoir plein de nationalités différentes).

Mon conjoint ne se considère pas comme un Indien ou comme un Espagnol, mais il EST les deux. Dans la rue, les gens ne le voient jamais comme un Blanc et peu souvent comme un "vrai" Français.
Le sujet n'est pas de savoir ici ce que ça veut dire être Français mais de savoir ce que c'est d'être Blanc ou Noir ou Asiatique, etc. Et ça, quoi que t'en dise ça se voit, c'est visible et ça influence toute ta vie selon là où tu es né.

Je m'arrête là sur ce sujet.

kob27g":3cwwehmx a dit:

Watermelon":3cwwehmx a dit:

J'avais déjà gueulé contre cette tendance à vouloir passer trois plombes à définir si tel individu du groupe dominant est gentil ou méchant alors que ça n'est pas la question ici (après la 3ème citation).

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Cool, c'est toujours un plaisir de se voir ressortir mes "propos de débutants" (pour ne pas dire mes propos stupides)...
Enfin, je peux te dire que ce débat m'a fait repenser ma manière de voir les choses dans ces domaines.

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Oups, je suis désolée de t'avoir blessé. Quand j'ai exprimé quelque chose quelque part sur le forum et qu'une autre discussion m'y fait penser j'ai tendance à mettre un lien. Ça m'aide à m'y retrouver aussi dans les sujets de réflexion qui sont proches. Mais je comprends que ça puisse faire un peu acharnement contre toi. Ça n'était pas mon intention.
Je suis contente de savoir que cette discussion t'avait fait réfléchir.

Fabicha":2oliyk32 a dit:

Non, tu ne ressens pas ce que ressens ton neveu !

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Ça, c'est fort. Maintenant, tu me dis ce que je ressens. Et en plus, tu me qualifies de privilégié, sans rien connaître de ma vie, ce qui se voit d'ailleurs, sinon tu ne m'aurais pas traité de privilégié. Tu me colles une étiquette sur le front et tu me mets dans une case alors que tu ne sais rien de moi, c'est extraordinaire. Je saurais démentir la plupart des clichés que tu as énoncés, mais à quoi bon ? Tu n'as pas l'intention d'accorder le moindre crédit à mes propos, c'est bien dommage.

Concernant Mitsuya, je vais bien me risquer une dernière fois à répondre, par courtoisie, mais je crains que le fossé qui nous sépare soit trop important pour être comblé en quelques phrases. La question est justement, pour moi, de savoir comment tu te considères, pas comment la société te considère. À partir de là, je te laisse mesurer la taille de l'abysse qui nous divise. Je m'en fous de la société, ce n'est qu'une illusion. L'important, pour moi, c'est de savoir qui on est. Tu parles de papiers et d'origines, mais les papiers ne sont que des papiers, ils n'existent pas vraiment, c'est un repère que l'homme a inventé pour cataloguer les siens, mais on s'en fout des papiers, enfin, perso, je m'en fous. Ce ne sont pas des papiers qui me définissent, c'est ma façon de me comporter, de penser et d'exprimer cela. Ma devise, depuis que je suis tout petit, est d'être en accord avec moi-même, de réfléchir par moi-même afin notamment de pouvoir me rendre dans une glace et d'apprécier ce que j'y vois. Si tu vivais dans une société qui prônerait des valeurs contraires aux tiennes, tu t'écraserais et tu la louerais ?

Bref. Again.

Je ne te dis pas ce que tu ressens, je te dis juste juste que la notion d'empathie a des limites et que si tu es blanc, tu ne subis pas de racisme et n'en subiras jamais ; je ne vois ce qu'il y a de compliqué là-dedans !
Tu fais penser aux riches qui disent que l'argent n'est pas un problème ! "Les papiers ne sont que des papiers !" Mais c'est bien une réflexion de gars qui a une nationalité française. Va dire ça aux gens qui se font expulser d'un territoire alors qu'ils y bossent et vivent depuis des années ! Va dire ça à mes collègues doctorants ici, de pays asiatiques qui, après avoir obtenu un diplôme à l'étranger, doivent soit payer des sommes faramineuses à leur pays d'origine pour continuer à vivre à l'étranger soit rentrer travailler pour l'Etat sur place ! Va dire ça au gars qui subit la préfecture et les démarches administratives en France !
Personne ne te dit de te taire, juste de pas dire aux personnes concernées comment mener leur combat et comment définir les oppressions qu'elles subissent et qu'elles connaissent mieux que toi.

Mitsuya":2mnql3b7 a dit:

Je crois que tu devrais essayer de comprendre ce qu'écrivent les gens.

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Tout à fait d'accord. Mais apparemment c'est loin d'être gagné. Parce que je ne vois pas ce qui dans les propos de Mitsuya permet de penser ça :

ChrisRed":2mnql3b7 a dit:

Si tu vivais dans une société qui prônerait des valeurs contraires aux tiennes, tu t'écraserais et tu la louerais ?

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Il me semble qu'elle vit déjà dans une société dont les valeurs sont contraires aux siennes et qu'elle est loin de s'écraser et de la louer. Personne ne dit qu'il faut accepter cette société telle qu'elle est mais qu'avant de pouvoir la changer il faut commencer par accepter de la voir telle qu'elle est justement : c'est à dire une société traversée par différents systèmes de domination ou l'on est tous/tes dominants par rapport à au moins l'un d'entre eux.

ChrisRed":2mnql3b7 a dit:

tu me qualifies de privilégié

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Tu es privilégié. Je le suis aussi. Je n'ai jamais eu mon identité contrôlée par les flics (encore moins plusieurs fois par jour), personne ne m'a demandé de me "désolidariser" des actes terroristes à Charlie Hebdo, etc., et j'oublie plein de choses parce que je ne suis pas capable de les percevoir comme des manifestations du racisme de cette société puisque je ne vis pas le racisme au quotidien.

ChrisRed":2mnql3b7 a dit:

Je m'en fous de la société, ce n'est qu'une illusion.

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Bah, ça c'est bien une réflexion de privilégié. La société n'est pas une illusion pour les personnes à qui elle met régulièrement des bâtons dans les roues. Les situations de racisme que j'ai cité plus haut ne sont pas une illusion. Le fait que tu ne les vives pas plus que moi n'est pas une illusion.

ChrisRed":2mnql3b7 a dit:

Ça, c'est fort. Maintenant, tu me dis ce que je ressens.

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Bah, toi tu dis ce que ressent ton neveu en prétendant que tu ressens exactement la même chose que lui.

Watermelon":2z635t0l a dit:

Oups, je suis désolée de t'avoir blessé. Quand j'ai exprimé quelque chose quelque part sur le forum et qu'une autre discussion m'y fait penser j'ai tendance à mettre un lien. Ça m'aide à m'y retrouver aussi dans les sujets de réflexion qui sont proches. Mais je comprends que ça puisse faire un peu acharnement contre toi. Ça n'était pas mon intention.
Je suis contente de savoir que cette discussion t'avait fait réfléchir.

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Pas de problème, tu as bien fait d'illustrer tes propos du jour par notre vieux débat. J'ai dit ça à l'époque, c'est ce que je pensais donc voilà j'assume. De même, j'ai été omnivore pendant 27 années et je ne tire pas un trait sur cette période, j'ai évolué voilà tout.

Ce n'est pas parce que vous êtes incapables de ressentir exactement ce que ressent quelqu'un d'autre que vous que d'autres n'en sont pas capables. Si je te dis que je ressens ce qu'il ressent, je le ressens, tout comme j'ai déjà ressenti ce que ressentait ma femme à certains moments précis, comme il m'est arrivé de ressentir ce que ressentait mon chat. Cela s'appelle être en unité avec un autre être vivant, tout simplement, ne faire qu'un. Vous pouvez ne pas me croire et considérer cela comme absurde, j'en conviens, mais vous ne pouvez pas me dire ce que je ressens ou ne ressent pas. Vous n'êtes pas à ma place, et donc mon ressenti personnel prédomine, pour moi, sur vos croyances et principes.

J'ai un exemple simple, mon meilleur ami est alcoolique. Je ne bois jamais. Un matin, je me suis réveillé, j'avais une sensation désagréable. Comme si j'avais la gueule de bois. Et là, j'ai compris que je ressentais ce qu'il ressentait. Je l'ai appelé, et il m'a confirmé qu'il était alcoolisé. Mais ce n'est pas tant ça le plus fort, le plus incroyable, c'est que de son côté, il ressentait l'état dans lequel j'étais de mon côté. On avait chacun, à plusieurs kilomètres de distance, ressenti l'autre. Et j'ai d'autres exemples comme ça avec ma femme, ou avec mon frère. Bien sûr, tant que vous aurez cette vision de l'empathie, ça sera tintin pour vous. Vu que vous croyez pas qu'on peut ressentir ce que ressent l'autre. C'est en fait, à mon avis, la preuve de l'amour, ou de l'amitié que l'on éprouve à l'encontre de la personne que l'on ressent.

Non, malheureusement, je ne suis pas privilégié. Ce serait bien d'éviter de porter un jugement et de ranger des gens dans des cases sans connaître le centième de leur vie. Je n'ai pas d'euros dans ma poche, cela fait deux mois où je ne peux quasiment pas retirer d'argent, et ce n'est pas la première période de ma vie où je me trouve dans une telle situation, je vis dans une cité, avec beaucoup de ce que vous considérez comme des immigrés, et la CAF m'a encore baissé mes droits, les trois mois qui suivent, je n'aurais que 43€ mensuels de revenus. Fin bref, je vais pas raconter toute ma vie, mais quand je vois les candidatures d'emploi avec CV qui restent sans la moindre réponse sachant que j'ai un bac +3, il faudrait peut-être arrêter de dire des conneries. Il y a des personnes d'origine immigrée qui cadrent notamment mieux que moi dans ce système, j'en ai vu à la pelle. Quand je parle des papiers, qu'on s'en fout, ce n'est pas pour être irrespectueux vis-à-vis des sans papiers, c'est parce que littéralement, on s'en fout, ça n'a pas de sens, ce sont des règles absurdes qui ont pour but d'emprisonner les gens dans un système bien défini. Depuis que je suis sur cette planète, je me sens comme un extra-terrestre qui fait du tourisme sur une planète peuplée par des fous si tu veux savoir. Alors, non, je ne suis pas un privilégié. Vous, peut-être. Moi, non. Chacun a son karma, je suis là où je dois être et je sais pourquoi, mais on ne dit pas aux gens qu'ils sont des privilégiés. On ne les juge pas tout court.

Donc quand tu dis que tu ressens ce que ressentent les gens, ça inclue les gens que tu aimes uniquement ou tu penses que tu as ce lien spécial avec chaque individu de l'humanité ? Dans le dernier cas, pourquoi tu te sens plus en empathie avec des racistes qu'avec des personnes racisées en colère contre les racistes ? Dans le premier cas, on en revient à ce qu'on disait : tu ne sais pas.

Dire que tu es privilégié n'est pas un jugement : c'est un fait. Et avoir des privilèges ne veut pas dire que t'es le roi du pétrole. Il me semble que Watermelon a bien expliqué cela.

— Le 12 Avr 2015, 18:27, fusion automatique du message précédent —

Et puis, je viens de percuter : de toute façon, tu peux bien être bourré quand ton pote est bourré, s'il a un accident la route éméché c'est lui qui mourra, sera blessé, tuera quelqu'un, perdra sa voiture, aura son permis de retiré etc. Lui il a de l'alcool dans le sang, toi non ! C'est tout.
A un moment donné, y a bien un principe de réalité qui te rattrape !

Privilège n'est pas un gros mot ni une insulte. C'est un fait. Quand j'ai dit que j'étais privilégiée, c'était par rapport au racisme. Je le suis également sur bien d'autres plans. Mais je ne le suis pas du point de vue du sexisme. Pour ne donner qu'un exemple évident (parce que les manifestations du sexismes peuvent être plus pernicieuses que ça) depuis le début de ma puberté, des hommes que je ne connaît ni d'Ève ni d'Adam se permettent de venir me voir dans l'espace public pour me dragouiller, harceler, insulter, m'expliquer la vie (une récente : un mec qui me lance de loin que je ne devrait pas me ronger les ongles)…
Il existe plusieurs axes de domination qui s'entrecroisent (racisme, sexisme, homophobie, transphobie, validisme, situation financière et/ou sociale…) et on peut être privilégié par rapport à l'un d'eux mais pas par rapport à un autre.

ChrisRed":1hc3tfp9 a dit:

ce sont des règles absurdes qui ont pour but d'emprisonner les gens dans un système bien défini.

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C'est exactement ce que Fabicha et Watermelon essaient de t'expliquer depuis hier: ces règles-là on vit dedans, donc les personnes qui ne rentrent dans les bonnes cases sont dévaforisées par rapport à celles qui y rentrent et qui de ce fait sont privilégiées par rapport aux autres (même si elles n'ont rien demandé, même si elles ne rentrent pas dans toutes les "bonnes" cases et même si elles ne s'en rendent pas compte)

Je n'ai pas le courage d'intervenir, je veux juste manifester mon soutient aux filles.

Je n'ajoute rien car ça m'ennuie mais je viens juste dire à Watermelon: Merci

Pour illustrer ce que disent Fabicha et les autres, j'ai un exemple de privilège : ma mère et moi avons obtenu un appartement en HLM au bout de seulement un an d'attente, combien de temps aurions-nous attendu que avec un nom de famille qui n'aurait pas eu une consonance assez européenne alors que nos conditions d'hébergement étaient convenables (chambre meublée, chauffage et douche propre avec eau chaude).

Le format forum, ça a comme défaut que les réponses donnent un côté "avalanche", donc pour préciser : ChrisRed, personne (je crois) ne remet en question ce que tu ressens ou tes capacités à aimer, être en empathie, etc. Ce n'est pas cela qu'on dit

Si, vous l'avez clairement remis en question. Mais ce n'est pas grave, ça ne va rien changer à ma vie, je vais continuer sur mon chemin et m'efforcer d'être de plus en plus unité avec mon prochain. Pour moi, nous sommes tous connectés. Ça résume très bien ma pensée. Et chose qui vous a échappé, mais qui est importante dans ma philosophie, c'est que je crois en la réincarnation, ce qui signifie que pour moi, nous sommes une âme et renaissons lorsque nous mourrons pour vivre une nouvelle existence dans un nouveau corps et nous apprenons ainsi de vie en vie, donc quand tu crois en la réincarnation, ça élargit tes perspectives et permet de prendre plus de recul. Je crois notamment que tout s'équilibre, et que si l'on fait du mal dans une vie, on est puni dans la suivante. (Et donc, dans ce sens, pour moi, il n'y a pas de privilèges ni de privilégiés car je suis fermement convaincu que nous devons tous éprouver la souffrance pour pouvoir atteindre le bonheur, elle me paraît comme un passage obligatoire dans le cheminement spirituel d'une âme.) D'ailleurs, quand j'ai décidé de devenir végétarien, j'avais la sensation de redevenir moi-même, celui que j'étais déjà dans ma vie précédente.

Ce qui m'étonne dans vos propos, c'est que vous êtes végétariens ou végans, donc il y a forcément une démarche de compréhension du vécu de l'animal. J'ai regardé la vidéo dans le topic de Maître Gims où une réponse lui est envoyée avec des images dans les abattoirs. Mon cœur souffrait profondément lorsque je voyais les images. La frustration de ne pouvoir rien faire n'arrangeait pas les choses. Quand je voyais les lapins enfermés dans des cages dans le jardin de mon père, je comprenais leur vie et je me sentais réellement mal.

Après, j'ai toujours fait en sorte de voir ce qu'il y a de meilleur chez les gens. Donc en ce qui concerne les personnes qui disent des propos racistes, je n'ignore pas qu'il y a un contexte et je ne les range pas dans une case. Je crois en ce que dit Gandhi à savoir de commencer par se changer soi-même pour changer le monde. Et ce n'est pas évident, mais c'est comme ça que je vois les choses.

Malheureusement, enfin, ce n'est pas non plus si malheureux que ça, je me rends compte que nous avons un point de vue différent mais pas non plus complètement opposé, et je comprends vos réactions, ce que vous dites toutes a du sens, et je ressens que je pourrais regarder les choses avec vos yeux, et peut-être l'ais-je même déjà fait, mais là non, je vois les choses sous un autre angle. Mais ce n'est pas très grave de ne pas avoir le même ressenti ou la même perspective.

Au contraire, ça m'a confronté à une façon de voir les choses que je n'avais pas imaginée, ni soupçonnée. Je ne m'attendais pas à me faire rentrer dedans mais bon, et le côté "avalanche" n'arrange pas, comme tu dis, Fabicha.

Mitsuya":9di99i31 a dit:

pour lui, il est plus Réunionnais qu'autre chose alors qu'ici en métropole il est généralement vu comme une sorte d'Arabe ou de Noir: bref un étranger (ah bon t'es Français? Oui. Mais tes parents aussi? Oui. Et leurs parents? Oui...). Quand il n'entend pas des critiques sur les DOM, il en entend sur les Indiens, etc... Bref, il est considéré comme un "vrai" Français quand il est à La Réunion mais c'est rarement le cas ici.

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Ce point me rappelle deux choses :
- un ami de mon oncle qui répondait aux questions douteuses sur sa nationalité : "Hé ! je suis Français, je suis né avant l'Indépendance !" : ben oui, les gens voyaient en lui un Algérien, qu'ils opposaient à Français, mais on oublie que l'Algérie française, c'est un passé encore très récent.
- j'ai mis toute une année scolaire à réaliser qu'un de mes camarades était Tunisien... et non Français d'origine tunisienne. Avant le bac j'avais eu un certains nombres de camarades d'origine maghrébine, et donc d'office je l'avais lui aussi rentré dans la case "Français qui a des origines diverses". En partie à cause du fait que j'imaginais que les Tunisiens devaient forcément parler français avec un accent (oui je sais... :tomato: )

Même en ayant ces deux exemples en tête (plus mes cousins bretons qui sont noirs), je me rends bien compte que j'ai toujours tendance à émettre des suppositions sur les origines des gens par rapport à leur couleur de peau. Je ne sais pas si j'arriverai un jour à corriger ça.

Moineau":2ymlf8b6 a dit:

j'ai toujours tendance à émettre des suppositions sur les origines des gens par rapport à leur couleur de peau. Je ne sais pas si j'arriverai un jour à corriger ça.

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Je ne crois pas. Le cerveau fait des raccourcis pour s'épargner au maximum. Le tout c'est de s'en rendre compte tout de suite.

Y'a un mec dans ma classe qui est originaire d'un pays (je ne sais pas lequel) et ne sais rien de ce pays (il ne parle pas la langue, ne connaît pas trop les plats). Du coup t'en as plein dans ma classe qui se moquent de lui en disant "tu connaît même pas ta patrie" "arrête de faire genre t'as un accent quand t'en as pas" "tu sais même pas ce qu'est une frontière" et même des fois il se fait traiter de "faux noir" ... je trouve ça hyper méchant