Animaux dits "de compagnie" et perte de libertés

@ cépafo
"et de nourriture."
le nerf de la guerre, tant qu'une mamie aux chats leur donnera à miam :)

@lelfe
"Pour moi c'est une forme d'aliénation par la peur de vivre."
L'attachement est une peur de perdre...
En général, celui qui a pris conscience du fonctionnement de nos peurs et qui n'a plus peur de perdre, a aussi la faculté de n'avoir peur ni de la mort, ni de la vie... Dire qu'il s'agit d'une aliénation me parait au moins excessif...
 
biffe steak":258ck4gg a dit:
Cépafo":258ck4gg a dit:
Enfin, tout ça est bien joli, mais c'est très dur à atteindre, et je me demande si même les yogins ont réussi un jour à atteindre cet état de détachement total (de leur vivant bien évidemment). Je dirais donc, que comme le veganisme, c'est un idéal vers lequel on peut tendre mais qu'il reste impossible à vivre entièrement.
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Dur :) n'est pas synonyme d'impossible. Siddhârta Gauttama (Bouddha, le bouddha historique) ainsi que quelques autres bouddhas y sont parvenus de leur vivant.
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C'est ce que l'histoire rapporte en effet... Je me demandais juste... :whistle:
Toujours est-il que ça ne fait pas beaucoup d'monde, mais je suis d'accord pour dire que dur n'est pas synonyme d'impossible. Alors à vos fourneaux les végés !!!
 
kerloen":32uugetk a dit:
@ cépafo
"et de nourriture."
le nerf de la guerre, tant qu'une mamie aux chats leur donnera à miam :)

@lelfe
"Pour moi c'est une forme d'aliénation par la peur de vivre."
L'attachement est une peur de perdre...
En général, celui qui a pris conscience du fonctionnement de nos peurs et qui n'a plus peur de perdre, a aussi la faculté de n'avoir peur ni de la mort, ni de la vie... Dire qu'il s'agit d'une aliénation me parait au moins excessif...
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L'attachement est une pulsion, un besoin primaire. Il est exprimé par tous les mammifères au moins au début de leur vie et au moment de la mise bas, et chez un bon nombre d'entre eux (dont tous les animaux domestiques) tout au long de la vie. Il existe aussi chez les oiseaux, chez qui on utilise plutôt le terme d'empreinte.
Ca n'a rien à voir avec la peur.
Etant une espèce grégaire, l'attachement chez l'humain n'est pas pathologique; à l'inverse, l'absence d'attachement semble une anomalie (attention je dis pas que c'est mal, qu'on en souffre nécessairement; mais d'un point de vue éthologique, ça me semble une anomalie). J'utilise le terme d'aliénation parce que c'est, pour moi, une peur qui va à l'encontre d'un comportement "naturel" et courant.

Tu inverses les choses: l'attachement n'est pas une peur de perdre. l'attachement est inévitable à certains moments de la vie dans certaines circonstances (par exemple, sauf anomalie, une brebis va s'attacher à son agneau et vice-versa; une mère humaine va s'attacher à son enfant et il s'attachera quand il aura une perception de son environnement suffisante, à l'âge de 3 mois si je me rappelle bien). La perte de l'objet d'attachement provoque une détresse, donc c'est l'attachement qui provoque la peur de perdre.

Dire que l'attachement est anormal et que l'absence d'attachement est normale, c'est marcher sur la tête.
n effet, les deux se défendent. Mais je pense que quelque soit la voie qu'on prenne, il faut en assumer les conséquences, et dans le cas de la vie "normale", il me semble que les conséquences sont clairement plus dures à assumer (car une fois qu'on est rentré dans l'ordre affectif, les sentiments, bons comme mauvais s'expriment et on peut difficilement s'en extraire). Dans un sens, accepter l'amour, l'amitié, l'attachement à un animal etc, c'est de fait accepter le désespoir, la souffrance, la déception, la colère, la haine...
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Justement. Je dirais que si on renonce à l'attachement, il ne faut surtout pas le faire par peur des mauvais côtés. Ca ne me parait pas un bon chemin spirituel. Je pense qu'il faut être prêt à faire face à la souffrance, sinon c'est une forme de lâcheté. Ce serait comme se détacher des biens matériels par peur de devenir SDF, ça n'a pas de sens, spirituellement parlant. Se détacher des prisons affectives devrait être un choix librement éclairé d'élevation vers un idéal, et pas dirigé par la peur. En quelque sorte, ce serait comme si, au lieu de s'élever au dessus de ces choses de la vie, on restait coincé en dessous... Quant à savoir si la peur de perdre l'objet qu'on aime vaut le coup d'aimer, je dirais: OUI. Je pense même que la douleur de perdre des êtres chers est une douleur poignante, mais douce et qui a quelque chose de réconfortant face à la haine. Mais là je parle de vrai amour, et pas de passions, qui sont quelque chose de différent. L'amour est éternel, quand je pense aux gens et aux animaux que j'aimais et qui sont partis, je trouve que c'est plutôt agréable même si c'est triste.
 
cépafo":13azrf1p a dit:
Je me rappelle en effet que l'attachement à la vie et à tout ce qui la représente (amis, amour et compagnie, objets possédés et non possédés) est pour les bouddhistes la source du non-bonheur. Et je dirais que ce n'est pas forcément refuser la vie que de ne s'attacher à rien (d'ailleurs, c'est à mon avis impossible car même s'attacher à ne s'attacher à rien est une forme d'attachement, bref rien n'est simple). On peut très bien vivre, être bien inséré dans une communauté humaine, faire des choses, sans pour autant être attaché à cela. Si du jour au lendemain, on peut changer cette vie, ne plus voir les gens qu'on côtoyait etc, sans que l'on ne ressente une frustration ou un sentiment négatif, alors je dirai qu'on n'est pas loin du bonheur parce qu'on est "prêt" à perdre les choses que l'on a (tout simplement parce que dans cette perspective, on ne possède rien et que l'on vit uniquement l'instant présent).
Enfin, tout ça est bien joli, mais c'est très dur à atteindre, et je me demande si même les yogins ont réussi un jour à atteindre cet état de détachement total (de leur vivant bien évidemment). Je dirais donc, que comme le veganisme, c'est un idéal vers lequel on peut tendre mais qu'il reste impossible à vivre entièrement.
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oui le bouddhisme prône le non attachement comme suppression de la souffrance mais la base à mon avis la plus importante du bouddhisme est que le bonheur passe nécessairement par celui d'autrui. c'est à dire qu'on ne peut pas être heureux en faisant preuve d'égoïsme et pour moi refuser d'adopter un animal qui ne pourrai pas survire seul est égoïste. cela ne veut pas dire qu'il faut nécessairement adopter tout les animaux malheureux qu'on trouve...
 
On peut très bien l'adopter sans s'y attacher... Et comme tu l'as dit, on ne peut pas adopter tous les animaux malheureux qu'on trouve... Alors pourquoi celui-ci et non celui-là ?
 
parce que si on ne choisit pas on n'en prends aucun. :) et ne pas vouloir prendre soin d'un animal malheureux lorsqu'on en a la possibilité reviens à ignorer sa souffrance et relève donc de l'égoïsme. Pour moi être végétarienne et adopter un chien relève de la même logique altruiste envers les animaux (dans la société imparfaite dans laquelle on vit évidemment).
Concernant l'efficacité globale de la démarche c'est sûr que sur des millions de chiens malheureux dans le monde ça ne changera rien. De même que le fait que je soit végétarienne ne change rien sur les millions (milliards?) d'animaux tuées pour se nourrir. Mais individuellement pour chaque chien sauvé et chaque animal d'élevage non tué pour mon plaisir ça fait toute la différence! en prenant soin de chaque individu c'est comme ça qu'on arrivera à prendre soin de tous (AH et ANH).
 
kerloen":tgeg80h2 a dit:
Ainsi donc, que fait-on, on libère les animaux domestiqués ? Pourquoi pas, ça peut être une forme de militantisme... Mais la dite société n'est évidemment aucunement prête à supporter ce genre de largage de masse... La encore, on peut s'étriper pour savoir si il est acceptable de supprimer la "sécurité" "offerte" aux animaux domestiques...
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La grosse différence qu'il y aurait entre libérer les animaux élevés pour leur viande et ceux de compagnie c'est que la filière viande est 100% maitrisée donc la reproduction est stoppable facilement et avec ~100% de réussite et ces espèces animales disparaitront au bout de la génération qui était encore en vie au moment de l'arrêt de la filière. Alors qu'avec les animaux de compagnie rien n'est maitrisé du tout puisque ce sont des dizaines de milliers de particulier qui ont ces animaux et sont libre de les faire se reproduire, que cela devienne interdit ou non.
Libérer les animaux de compagnie n'est pas pas la solution, interdire leur vente, leur reproduction et supprimer la notion de propriété sur un être vivant est un début de solution pour atteindre l'extinction de toutes les espèces domestiquées.

Dalila":tgeg80h2 a dit:
Pour moi l'explication est simple : Tu n'aimes pas les animaux et il va de soi que tu ne vas pas en adopter, personne ne te force d'ailleurs mais ton discours cherche à culpabiliser les végéta*iens qui aiment les animaux. Je ne pense pas qu'une personne aimant les animaux pourraient avoir un jour un tel discours. On dirait que tu te cherches des excuses pour ta "non implication" qui devient avec tes explications une "implication".
Dis simplement que tu n'aimes pas les animaux et que tu ne veux rien faire pour eux. C'est tout.
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Je n'aime pas spécialement les animaux. Je ne les déteste pas non plus. Je suis neutre à leur égard.
Je ne m'émerveille pas devant un animal de compagnie. Par contre je m'émerveille de voir des animaux sauvages et libres en pleine nature, vivant presque indépendament des humains (exemples observés récemment : castors, ragondins, hérons, martin pêcheur, marmottes, chevreuil, rapaces, poissons dans un lac, libellules, grenouilles...)

Dalila":tgeg80h2 a dit:
Tu expliques que le veganisme est plus performant que sauver concrètement un ou plusieurs animaux en les adoptant. Mais ne peux-t-on faire les 2 ? Ce serait encore plus performant, non ?
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On peux faire les deux, mais forcément moins que si on faisait l'un sans faire l'autre.
J'ai entendu, par exmple :
- "je ne peux rester qu'une heure au stand, j'ai mes animaux à nourrir"
- "j'aurai bien aimé rester pour le pique-nique végé mais j'ai mes chiens à la maison"
- "j'aimerai venir ce week-end à la Veggie Pride mais je n'ai trouvé personne pour garder mon chien"
- "je ne peux pas venir à la rencontre "Veg'in PACA" car vous allez dans un lieu interdit aux chiens et je ne peux pas le laisser chez moi"

C'était surtout basé sur ça à la base mon topic : plien de choses que ceux qui ont des animaux de compagnie aimerais faire (que ce soit des activités pour les animaux ou pas d'ailleurs) mais dont ils se privent parcqu'il y a cette perte de liberté non négligeable imposé par ces animaux qui ne sont pas autonomes.
 
Jcette":35vmf3py a dit:
Je veux dire par là que je ne suis pas "l'Abbé Pierre" : il y a des milliers d'animaux humains et non humains qui meurent chaque minute ou qui auraient besoin de soins mais si j'agis pour eux en les faisant entrer dans ma vie alors déjà je ne pourrais en sauver qu'un nombre infime (la part du colibris) et en plus ce serait au détriment de ma propre vie.
Et je n'aurais alors tout simplement plus ma propre vie, je vivrais pour les autres, pas pour moi.
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Je suis choquée de lire ces propos qui pour moi sont le symbole de l'égoïsme et de l'insensibilité !

J'espère ne jamais penser comme toi. Quel mal y-a-t'il à vivre pour les autres, animaux ou humains ? Ce sont les autres qui nous rendent heureux, ceux qui s'y consacrent sont bien plus épanouis que ceux qui ne vivent que pour eux, toutes proportions gardées bien sûr : il ne s'agit pas de s'oublier soi-même. S'occuper des autres donne du sens à notre propre vie.

Pour ma part mon rêve est de pouvoir recueillir des animaux abandonnés et d'en avoir le plus possible. Pas pour les priver de liberté, ils sont heureux d'être avec ceux qui les aiment et d'avoir un foyer, quoi que tu en penses. J'ai enterré cet hiver ma minette après presque 15 ans d'amour, elle avait été élevée au biberon, faisait partie de notre famille et s'y plaisait. La preuve, elle pouvait sortir à sa guise dans le quartier, et elle avait eu la possibilité chaque jour de fuir et ne pas revenir si elle l'avait souhaité. Elle ne l'a jamais fait car elle tenait à nous autant que nous tenions à elle. Et elle était libre, ma puce, elle l'a toujours été. Récemment j'ai adopté un nouveau petit minou, deux mois à peine, qui sans cela aurait été voué à une mort certaine et qui était issu d'une portée non désirée. Lui aussi sera libre d'aller et venir, plus tard, d'ici là il est nourri, choyé, soigné, il grandit à toute vitesse et je veille sur lui comme sur un petit enfant. Pour moi aussi la liberté est la chose la plus importante qui soit, mais pas au point de commettre un crime par non-assistance à animal à danger. La liberté ce n'est pas ça. Bien sûr on ne peut pas tous les sauver. On fait seulement ce qu'on peut. Et c'est déjà bien quand tant d'autres ne font rien.
 
Cicerolle":n52cjnje a dit:
Jcette":n52cjnje a dit:
Je veux dire par là que je ne suis pas "l'Abbé Pierre" : il y a des milliers d'animaux humains et non humains qui meurent chaque minute ou qui auraient besoin de soins mais si j'agis pour eux en les faisant entrer dans ma vie alors déjà je ne pourrais en sauver qu'un nombre infime (la part du colibris) et en plus ce serait au détriment de ma propre vie.
Et je n'aurais alors tout simplement plus ma propre vie, je vivrais pour les autres, pas pour moi.
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Je suis choquée de lire ces propos qui pour moi sont le symbole de l'égoïsme et de l'insensibilité !

J'espère ne jamais penser comme toi. Quel mal y-a-t'il à vivre pour les autres, animaux ou humains ? Ce sont les autres qui nous rendent heureux, ceux qui s'y consacrent sont bien plus épanouis que ceux qui ne vivent que pour eux, toutes proportions gardées bien sûr : il ne s'agit pas de s'oublier soi-même. S'occuper des autres donne du sens à notre propre vie.
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je comprend très bien le point de vue de Jcette (enfin, ce qui est cité ici, pour le reste je demeure en désaccord avec certaines de ses affirmations). En effet sauver quelques individus au détriment de sa propre vie et de sa liberté n'est pas souhaitable. En tous cas je ne trouve pas ça égoïste de le refuser. Mais il faut bien garder à l'esprit que les gens qui sauvent des animaux ne le font pas au détriment de leur vie, comme l'explique cicerette. C'est une forme de don de soi dans lequel on se retrouve, qui nous fait vibrer, quelque part. Un contact privilégié avec la vie. Et je pense qu'il n'y a pas à condamner le fait de sauver des animaux de compagnie, bien au contraire. Mais ce n'est pas quelque chose qui se fait à la légère, qu'on peut demander à quelqu'un qui ne se sent pas de le faire...

Jcette exprime d'ailleurs quelque chose qui est généralement tu, mais qu'on peut constater souvent. Parmi les végétariens que je connais, certains n'ont pas d'animaux et n'expriment pas le désir d'en avoir. Encore une fois, je préfère ça que les gens qui sont irresponsables avec leurs animaux, sans lesquels d'ailleurs il n'y aurait pas d'animaux en détresse à sauver.
 
Jcette":10tpzpwf a dit:
... Libérer les animaux de compagnie n'est pas pas la solution, interdire leur vente, leur reproduction et supprimer la notion de propriété sur un être vivant est un début de solution pour atteindre l'extinction de toutes les espèces domestiquées...
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c'est toute l'ambiguïté de l'histoire... être résolument contre l'exploitation animale et "gérer" la disparition des animaux domestiques... Supprimer une espèce, toute domestique qu'elle soit, n'est pas éthiquement plus que discutable ?... :confus: Même si aujourd'hui on le fait évidemment pour parer au plus pressé...
Je suis bien d'accord, actuellement l'omni mène un génocide bien plus atroce et à une toute autre échelle...
 
Faudrait déjà changer cette fichu loi qui fait des animaux des objets, déjà là, les animaux seraient mieux considérer.
Comment on peut considérer les animaux comme des meubles ? (Les chats chez qui j'habite me rappelle tout le temps qu'ils sont des êtres pensants et qui prennent des décisions )
 
Monbasinstinct":4fmi8vsl a dit:
Jcette":4fmi8vsl a dit:
solution pour atteindre l'extinction de toutes les espèces domestiquées.
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Jcette, conviens-tu que ce que tu as écrit ci-dessus puisse poser un léger problème par analogie historique ?
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De la même façon, vouloir l'extinction des animaux d'élevage destinés à la boucherie pourrait-il poser le même problème ?
 
Monbasinstinct":l1kdr5hl a dit:
Cépafo":l1kdr5hl a dit:
Monbasinstinct":l1kdr5hl a dit:
Jcette, conviens-tu que ce que tu as écrit ci-dessus puisse poser un léger problème par analogie historique ?
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De la même façon, vouloir l'extinction des animaux d'élevage destinés à la boucherie pourrait-il poser le même problème ?
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Qu'en penses-tu ?
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:)
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A ton avis ?
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:)
 
kerloen":16a9utni a dit:
Jcette":16a9utni a dit:
... Libérer les animaux de compagnie n'est pas pas la solution, interdire leur vente, leur reproduction et supprimer la notion de propriété sur un être vivant est un début de solution pour atteindre l'extinction de toutes les espèces domestiquées...
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c'est toute l'ambiguïté de l'histoire... être résolument contre l'exploitation animale et "gérer" la disparition des animaux domestiques... Supprimer une espèce, toute domestique qu'elle soit, n'est pas éthiquement plus que discutable ?... :confus: Même si aujourd'hui on le fait évidemment pour parer au plus pressé...
Je suis bien d'accord, actuellement l'omni mène un génocide bien plus atroce et à une toute autre échelle...
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>:)

La disparition d'une espèce, si elle est programmée, sans "génocide" mais par stérilisation n'est pas réellement immorale.

Il y a des cas où ça le serait => (Je stérilise tout les éléphants car je les aimes pas (raison trivial), les éléphants ils sont tristes, privés du bonheur d'avoir des petits (conséquence sur les individus de cette espèce plus négatives que bénéfiques).

Mais la disparition d'une espèce est-ce grave ? Non.

1) Les individus de la dites espèces ne s'en rendent pas compte, c'est pas comme l'homme "Han nan trop horrible l'Humanité va disparaitre !"

2) Il ne faut pas privilégier une espèce par rapport aux individus de cette espèces (par exemple on ne veut pas que les guépards disparaissent donc on les fous tous dans un zoo). Bah ok cool, les guépard (espèce) ne disparaissent pas mais les guépard (individus) sont en prison.

3) De plus des races de chiens dits justement "de race" ont été créé (croisement, eugénisme, parfois reproduction consanguin) dans un seul but esthétique et ces animaux souffrent constamment de leur peau trop lâche, de leur peau trop plissé, de leur bassin trop bas/ trop haut...


Donc faire disparaître une espèce ce n'est pas un problème éthique. Si c'est dans l'intérêt des individus de cette espèce, même si leur intérêt et de ne pas venir au monde.

Mais pourquoi les gens cris aux feu quand une espèce va disparaître ?

4) Parce que pour les cas où c'est la faute de l'homme, la disparition entraine un sentiment de culpabilité aux humains "snif le dodo à disparut, notre monde est moche, blablabla".

5) Dans certains cas cette disparition bousille un écosystème et après "c'est le bordel".


Après c'est mon avis, Y a p'tet une faille dans cette argumentation.
 
Monbasinstinct":1m06z5gt a dit:
Cépafo":1m06z5gt a dit:
Monbasinstinct":1m06z5gt a dit:
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C'est qui "avis", jamais vu ce pseudo sur végéweb ? Encore un spam à supprimer. Faut le signaler !
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Pourquoi dès qu'on te met face aux contradictions de ton discours, tu n'y vois que spam et trollage ? Ton démon autoritariste et dénonciateur finira par te perdre en refusant comme ça la réflexion...
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:)
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PS : tu as oublié de refermer ton mode faux-cul...
 
Epiméthée":381cbie8 a dit:
kerloen":381cbie8 a dit:
Jcette":381cbie8 a dit:
... Libérer les animaux de compagnie n'est pas pas la solution, interdire leur vente, leur reproduction et supprimer la notion de propriété sur un être vivant est un début de solution pour atteindre l'extinction de toutes les espèces domestiquées...
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c'est toute l'ambiguïté de l'histoire... être résolument contre l'exploitation animale et "gérer" la disparition des animaux domestiques... Supprimer une espèce, toute domestique qu'elle soit, n'est pas éthiquement plus que discutable ?... :confus: Même si aujourd'hui on le fait évidemment pour parer au plus pressé...
Je suis bien d'accord, actuellement l'omni mène un génocide bien plus atroce et à une toute autre échelle...
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>:)

La disparition d'une espèce, si elle est programmée, sans "génocide" mais par stérilisation n'est pas réellement immorale.

Il y a des cas où ça le serait => (Je stérilise tout les éléphants car je les aimes pas (raison trivial), les éléphants ils sont tristes, privés du bonheur d'avoir des petits (conséquence sur les individus de cette espèce plus négatives que bénéfiques).

Mais la disparition d'une espèce est-ce grave ? Non.

1) Les individus de la dites espèces ne s'en rendent pas compte, c'est pas comme l'homme "Han nan trop horrible l'Humanité va disparaitre !"

2) Il ne faut pas privilégier une espèce par rapport aux individus de cette espèces (par exemple on ne veut pas que les guépards disparaissent donc on les fous tous dans un zoo). Bah ok cool, les guépard (espèce) ne disparaissent pas mais les guépard (individus) sont en prison.

3) De plus des races de chiens dits justement "de race" ont été créé (croisement, eugénisme, parfois reproduction consanguin) dans un seul but esthétique et ces animaux souffrent constamment de leur peau trop lâche, de leur peau trop plissé, de leur bassin trop bas/ trop haut...


Donc faire disparaître une espèce ce n'est pas un problème éthique. Si c'est dans l'intérêt des individus de cette espèce, même si leur intérêt et de ne pas venir au monde.

Mais pourquoi les gens cris aux feu quand une espèce va disparaître ?

4) Parce que pour les cas où c'est la faute de l'homme, la disparition entraine un sentiment de culpabilité aux humains "snif le dodo à disparut, notre monde est moche, blablabla".

5) Dans certains cas cette disparition bousille un écosystème et après "c'est le bordel".


Après c'est mon avis, Y a p'tet une faille dans cette argumentation.
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Je la trouve très constructive en tout cas. Merci :)
 
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