Animaux dits "de compagnie" et perte de libertés

Le fait que les chiens, chats ou vaches disparaissent me pose davantage problème que si ce sont le shar-peï, le persan et la monbéliarde. Si les humains ne se mêlaient pas de faire des sous-races, je pense que le problème des tares et autres modifications à visée humaine disparaîtrait. Cela ne règle pas tout, bien entendu. C'est pour préciser le 3 d'Epiméthée.
 
Cicerolle":s3wmfhjo a dit:
Jcette":s3wmfhjo a dit:
Je veux dire par là que je ne suis pas "l'Abbé Pierre" : il y a des milliers d'animaux humains et non humains qui meurent chaque minute ou qui auraient besoin de soins mais si j'agis pour eux en les faisant entrer dans ma vie alors déjà je ne pourrais en sauver qu'un nombre infime (la part du colibris) et en plus ce serait au détriment de ma propre vie.
Et je n'aurais alors tout simplement plus ma propre vie, je vivrais pour les autres, pas pour moi.
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Je suis choquée de lire ces propos qui pour moi sont le symbole de l'égoïsme et de l'insensibilité !

J'espère ne jamais penser comme toi. Quel mal y-a-t'il à vivre pour les autres, animaux ou humains ? Ce sont les autres qui nous rendent heureux, ceux qui s'y consacrent sont bien plus épanouis que ceux qui ne vivent que pour eux, toutes proportions gardées bien sûr : il ne s'agit pas de s'oublier soi-même. S'occuper des autres donne du sens à notre propre vie.
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Je n'ai jamais écrit qu'il y avait un mal à vivre pour les autres. Quand je vie avec d'autres personnes, chacun vie pour lui même, je ne me consacre pas à eux au sens de l'assistanat. Etre epanoui ça ne veux pas dire grand chose. Est-ce qu'une personne qui se consacre aux personnes âgés non autonome s'épanoui plus qu'une autre qui parcours le monde au contact de la nature ou des populations locales ? La vie du 1er as-t-elle plus de sens que celle du du 2nd ? Il n'y a de toute façon aucun sens à donner à notre vie : rien que le fait de vivre doit nous rendre heureux, la vie n'est qu'un passage, il n'y a pas de sens particulier à trouver au fait d'exister.

Monbasinstinct":s3wmfhjo a dit:
Jcette":s3wmfhjo a dit:
solution pour atteindre l'extinction de toutes les espèces domestiquées.
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Jcette, conviens-tu que ce que tu as écrit ci-dessus puisse poser un léger problème par analogie historique ?
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Il n'y a aucun problème. "L'idéal vegan" c'est, entre autres, qu'il n'y ai plus de consommation d'animaux, donc que les espèces d'animaux dits "de boucherie" disparaissent. De la même manière, les espèces dont la reproduction et la vie est pilotée par l'humain devront disparaitre si elles ne sont pas capable de redevenir autonome, pour que la libération animale puisse devenir une réalité.
 
(Attention post long et par forcément utile, vous avez le droit de zapper la lecture ^^)


En effet je me suis trompé lourdement en omettant une nuance importante :

Mon argumentation n'est applicable que pour des individus d'espèces "domestique" (qui n'ont plus leur place dans le monde sauvage, qui dépendent trop de l'homme pour survivre).

Car si des individus peuvent vivre sans le soutien de l'homme (qui apporte son lot de malheurs, d'où notre débat) ils ont le droit de ne pas disparaître, d'avoir des petits, de naître.


Mais pour moi ça allait de soi, j'aurais dû changer un peu cette phrase :


Epiméthée":2si2odj0 a dit:
Il y a des cas où ça le serait => (Je stérilise tout les éléphants car je les aimes pas (raison trivial), les éléphants ils sont tristes, privés du bonheur d'avoir des petits (conséquence sur les individus de cette espèce plus négatives que bénéfiques).
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Devrais plutôt être : "Dans la majorité des cas ça l'est" "Mais on a une exception dans le cas des espèces issues de l'exploitation animale".

Où un truc du genre.


Oui après j'ai fait des raccourcis dû au contexte, car hors contexte il y a des soucis, en effet.

Monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Epiméthée":2si2odj0 a dit:
La disparition d'une espèce, si elle est programmée, sans "génocide" mais par stérilisation n'est pas réellement immorale.
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C'est ce que pensaient les eugénistes qui ont fait stériliser certaines populations d'animaux humains. Pourquoi cela serait-il plus acceptable au sujet d'ANH ?
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Pour le cas des AH ça rentre dans le cas trivial que j'ai annoncé avant propos. C'est immoral :
"J'aime pas les gens bleu, j'les stérilise."

Je suis contre bien entendu.


Monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Epiméthée":2si2odj0 a dit:
Mais la disparition d'une espèce est-ce grave ? Non.
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Pourquoi pas les animaux humains alors ? Vois-tu où mène cette logique de mort ?
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Je ne vois pas de logique de mort, j'ai écris disparition pas élimination. :)
Dans l'absolu si les humains devaient disparaitre (sans douleurs, sans angoisse, sans les trucs qui font que disparaître est synonyme de mort violente ou autre) (Mais par exemple par absence de reproduction) est-ce que c'est grave ? pas réellement.

Il est normal que l'on refuse de disparaître dans le sens où une espèce ne disparait pas normalement, sans tuerie (via guerre, cataclysme). C'est un peu flou, désolé.

(faut vraiment que je pense à plus expliquer ma pensée, je ne suis pas très clair).


Monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Epiméthée":2si2odj0 a dit:
1) Les individus de la dites espèces ne s'en rendent pas compte

Peut-être que si.
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J'y ai pensé en l'écrivant, (mais j'ai omis volontairement ce détail car : pavé !) en réalité la disparition de sa propre espèce ne causerais un sentiment de détresse à l'individu que s'il se retrouve seul trop longtemps, mais dans ce cas il suffit de réunir les individus de l'espèce qui disparait et LE dernier individu se sentira seul en effet. (Sauf si mort (de vieillesse) plus ou moins simultanée).

Sauf que dans notre cas on parle d'animaux comme les chiens et chats qui se satisfassent avec la présences des humains. Donc cela rajoute une exception.

Mais on rentre dans un cas complexe, en effet, car l'animal peut toujours croire que d'autres de son espèces existent toujours mais qu'il n'a juste pas l'occasion d'être avec eux).

Vous voyez la différence entre le cas : être seul mais ce dire que vos semblables sont quelques part
et le cas être seul et savoir que vous êtes le Dernier ?

On prend en compte les capacités de représentation mentale, de paradigme des animaux non-humains. Pour "peser éthiquement" leur disparition programmée.


monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Epiméthée":2si2odj0 a dit:
2) Il ne faut pas privilégier une espèce par rapport aux individus de cette espèces (par exemple on ne veut pas que les guépards disparaissent donc on les fous tous dans un zoo). Bah ok cool, les guépard (espèce) ne disparaissent pas mais les guépard (individus) sont en prison.
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Je ne comprends pas où tu veux en venir. Es-tu pour ou contre les zoos ?
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Je suis contre les zoos. Mais tu me fais réfléchir sur l'argument "reproduction en captivité puis relâche dans la nature", ça peut être utile, mais on entre dans le cas un peu extrême où un espèce est sur le point de disparaître et l'homme s'acharne à maintenir les 200 derniers individus en captivité pour qu'ils se reproduisent même si l'espèce ne pourrait plus jamais renaître.

Sous un certains seuil ça doit être foutu (je pense), mais l'homme s'acharne pour pouvoir dire à sa nouvelle génération "regarde il reste des pandas, ton espèce ne les a pas tous tué, c'est bien hein ?"

=> Je pense qu'il faut créer des réserves naturelles et pas des zoos. Surtout pas des zoos.


Monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Epiméthée":2si2odj0 a dit:
3) De plus des races de chiens dits justement "de race" ont été créé (croisement, eugénisme, parfois reproduction consanguin) dans un seul but esthétique et ces animaux souffrent constamment de leur peau trop lâche, de leur peau trop plissé, de leur bassin trop bas/ trop haut...
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Les animaux humains n'ont pas inventé le chien, pas plus que la coccinelle.

Les animaux humains ont effectivement appliqué une méthode eugéniste pour obtenir des chiens de travail avant que de s'intéresser à leur aspect esthétique, notion extrêmement récente. Même si c'est un détail dans cette discussion, je te fais remarquer l'erreur.
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Avec ce cas je montrais en quoi la disparition d'une race peut être une bonne chose. Car les individus qui naissent dans cette race sont condamnés à souffrir à cause de ce qu'ils sont.

On entre dans un concept assez complexe, car on pèse le pour et le contre entre la vie et la non-vie ("non-vie" ne pas confondre avec la mort) d'un individu selon dans quelle espèce il va naître, alors que avant la naissance (ou fécondation, je m'en fiche) on ne peut pas parler d'individu.

(Je crains de commencer à être un peu trop éparpillé)


Monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Enfin, je suis d'accord pour dire que ces animaux non-humains souffrent souvent de maladies congénitales, mais pas pour que cela justifie leur éradication. Ils ont les mêmes droits que les animaux dits sauvages.
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Attention il y a éradication et disparition plus douce, je conçois bien que la barrière est fine : c'est l'intention du pourquoi on "éradique" qui définie si c'est une éradication haineuse ou une action bienveillante.

Mais on a le devoir de leur épargné une vie de souffrance en leur choisissant la "non-vie" (à ceux qui ne sont pas encore né, et évidement le devoir de s'occuper au mieux de ceux vivants). Non ?

Monbasinstinct":2si2odj0 a dit:
Epiméthée":2si2odj0 a dit:
Donc faire disparaître une espèce ce n'est pas un problème éthique. Si c'est dans l'intérêt des individus de cette espèce, même si leur intérêt et de ne pas venir au monde.
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Comprends-tu le risque de ce que tu avances ? On peut dire cela de tous les animaux sur cette terre.
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Oui je comprends le risque que cela avance, mais je pense que dans notre discussion ce risque est minime car personne sur ce forum ne vas l'utiliser de façon détourné pour dire un truc du genre :
"Les hommes/poissons bleus personnes ne les aiment, mieux vaut les stériliser plutôt qu'ils se fassent persécutés toute leur vie".

Donc non on ne peut pas dire cela de tout les animaux de cette terre si on est objectif/bienveillant.
Mais oui cet argument peut être détourné pour servir les intérêts de personnes peu scrupuleuses. (ce qu'il n'y a pas ici).

Notre désaccord se joue sur "Si c'est dans l'intérêt des individus de cette espèce".

Est-il dans l'intérêt d'un éléphanteau de naître malgré les risque de braconnage (et autre danger naturel) ? Oui, tant que l'on ne rentre pas dans une logique tordue : mieux vaut ne pas naître que courir le moindre risque.

===> Mais alors ? je dit des bêtises depuis le début et tout les individus devraient avoir le droit de naître ? (donc 0% de stérilisation)
Pas tout à fait, on touche au point déterminant du problème, on est à la limite stérilisation éthique, stérilisation non-éthique mais d'intérêts :

=> D'un coté de la limite l'individu risque d'avoir une vie difficile.
=> De l'autre côté de la limite (celle sur laquelle j'argumente depuis un moment là) l'individu va forcément avoir une vie de chiottes pourrie, (abattoir, abandon, mort douloureuse, etc).


Mais pourquoi les gens cris aux feu quand une espèce va disparaître ?
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Parce que tout le monde perd quelque chose lorsqu'une partie de celui-ci disparaît.
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Je vois ce que tu veux dire, (ou pas) mais ça reste une représentation mentale pour nous, ce qui importe c'est : est-ce que la vie des individus est agréable ? Que leur espèce disparaissent ou non.

Ce que je veux faire comprendre c'est que les animaux n'ont pas ce soucis de faire perdurer leur espèce, ils veulent avoir une bonne vie (qui implique d'avoir des petits dans le chemin naturel des choses).

Mais il peut y avoir une bonne vie sans progéniture, ça dépend du besoin d'être parent de l'individu (les humains veulent en général vivre l'expérience d'être parents, c'est normal, peut-être pas tout les animaux, il y a des chiennes très heureuses sans avoir jamais eu de portés, mais est-ce que ça manque à l'animal, je n'en sais rien).


Bon bref, pour conclure ce pavé, oui j'ai été trop vague, mais après ça donne un pavé.

Le temps tourne, je post ça comme ça, les nouvelles failles d'argumentation se feront connaître d'elles mêmes. (j'me comprends).

Et désolé pour les trop nombreuses fautes d'orthographes.
 
Epiméthée":jfcyb13n a dit:
Ce que je veux faire comprendre c'est que les animaux n'ont pas ce soucis de faire perdurer leur espèce, ils veulent avoir une bonne vie (qui implique d'avoir des petits dans le chemin naturel des choses).
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J'aurai plutôt tendance à dire le contraire... Beaucoup de comportements animaux sont basés sur l'instinct reproducteur justement (si on accepte la notion d'instinct chez les animaux non humains) : chaleur chez la femelle, saison des amours et compagnie... Ça me semble être le cas chez beaucoup d'espèces, même les plus solitaires. Et on retrouve aussi tout un tas de stratégie de conservation de l'espèce dans le monde végétal (indépendamment de l'individu d'ailleurs qui parfois se sacrifie pour faire vivre son espèce, ce qui est parfois le cas chez l'animal : mâle des mantes religieuses par exemple).

Ça pose vraiment la question de l'espèce vs. l'individu, qui est difficile à résoudre, voire impossible.

Pour le reste, je partage ce que tu dis, en particulier sur la non-importance qu'une espèce (y compris l'humaine) disparaisse tant que ce n'est pas dans d'atroces souffrances (et encore ce dernier élément ne changerait pas grand-chose pour moi dans l'absolu si on regarde l'échelle de l'Univers).

Saranel":jfcyb13n a dit:
Ah ben oui, on va loin... dans la régression !
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La société actuelle me fait penser qu'avancer vers l'âge adulte n'est pas forcément signe de progression...
 
Je pense plutôt que tout est fait pour que l'espèce perdure dans nos gènes (les animaux) et donc dans nos comportements mais ces comportements qui donnent envie d'avoir des enfants je les différencie de l'envie de voir son espèce perdurer.

Ce que tu décris sont les comportements suggérés par les hormones, les gènes. Pas par un choix raisonné de vouloir faire perdurer son espèce. (enfin je pense).

Tu perçois la nuance ?

Pour le cas de la mante religieuse c'est à éviter car insecte, et insecte = instinct beaucoup plus que dans le monde des vertébrés.

Contre exemple : Le lion, qui pour pouvoir se reproduire n'hésite pas à tuer la porté d'une lionne, pour que ce soit SA progéniture qui grandisse, et pas celle d'un autre lion*. (Enfin c'est surtout pour que la lionne ait à nouveau ses chaleurs car disparitions de ses petits) (Comportement>hormones>gènes).

*Donc il se fiche de "l'espèce".
 
Je comprend les réserves qu'on peut avoir vis à vis du fait de souhaiter la disparition d'une espèce. Mais il faut bien se rendre compte que ces espèces, c'est l'homme qui les a créées pour son intérêt. Dès lors, avant d'avoir à justifier leur disparition, il faudrait commencer par justifier leur existence. L'existence d'animaux dépendants de l'être humain pour leur survie. Incapables de vivre par eux-même, dans la nature.
 
Epiméthée":4enoxkwq a dit:
Je pense plutôt que tout est fait pour que l'espèce perdure dans nos gènes (les animaux) et donc dans nos comportements mais ces comportements qui donnent envie d'avoir des enfants je les différencie de l'envie de voir son espèce perdurer.

Ce que tu décris sont les comportements suggérés par les hormones, les gènes. Pas par un choix raisonné de vouloir faire perdurer son espèce. (enfin je pense).

Tu perçois la nuance ?
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Huuum, je pense oui. Tu dissocies choix raisonné de faire survivre son espèce et désir d'avoir sa propre progéniture.
Mais ce qui m'a poussé à dire tout ça, c'est que pour moi vouloir faire perdurer son espèce n'est en effet pas un choix raisonné, mais le résultat de l'empreinte génétique qui entraîne hormones et compagnie. Le besoin de reproduction et les mécanismes qui le soutiennent (plaisir associé à l'acte par exemple : même si y'a plein d'exceptions là dessus car si on demandait son avis à une lionne, je suis pas sûr qu'elle prenne vraiment son pied à ce moment, n'empêche qu'elle a des chaleurs... enfin bref). J'associe le besoin de reproduction à un besoin primaire au même titre que boire, manger, dormir, donc survivre. Mais je conçois que cette approche puisse être remise en cause car elle découle de ce que la science (ou du moins une partie de la science) a bien voulu nous dire des comportements animaux. Toutefois pour le moment, j'ai tendance à m'en tenir à ça.

Epiméthée":4enoxkwq a dit:
Pour le cas de la mante religieuse c'est à éviter car insecte, et insecte = instinct beaucoup plus que dans le monde des vertébrés.
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L'instinct est aussi présent chez les autres espèces comme tu dis, même si en moins prononcé effectivement : on en revient au débat téléologie/téléonomie : lequel domine chez les vertébrés ?

Epiméthée":4enoxkwq a dit:
Contre exemple : Le lion, qui pour pouvoir se reproduire n'hésite pas à tuer la porté d'une lionne, pour que ce soit SA progéniture qui grandisse, et pas celle d'un autre lion*. (Enfin c'est surtout pour que la lionne ait à nouveau ses chaleurs car disparitions de ses petits) (Comportement>hormones>gènes).

*Donc il se fiche de "l'espèce".
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Intéressant ton exemple. il peut montrer soit ce que tu dis, soit que l'individu cherche à faire perdurer "son" espèce (c'est à dire, sa descendance propre) quitte à ce que cela nuise à l'espèce dans son ensemble et entraîne finalement sa disparition (si par exemple, la dernière portée de l'espèce est détruite par un lion stérile ou que la lionne ne puisse plus mettre bas, alors son acte de barbarie serait dramatique pour lui et pour l'espèce en entier, mais il le ferait quand même, par instinct je pense). Donc oui, il y a sûrement autre chose que cet instinct de survie de l'espèce, ça peut être parfois la propre survie de l'individu à travers sa progéniture...

Pas facile tout ça du coup...
 
Je ne pense pas que les animaux cherchent à se reproduire. Ils expriment un comportement de reproduction. C'est trèèèès différent. Le comportement de reproduction inclut le comportement sexuel, et le comportement parental (souvent maternel).
Habituellement les femelles pendant les chaleurs cherchent à s'accoupler et vont émettre des stimuli (visuels, olfactifs, auditifs etc) attirants pour les mâles qui vont donc chercher à s'accoupler avec elles... Pensez-vous que les uns et les autres pensent, à ce moment-là, à la progéniture à venir? Y a qu'un seul animal qui soit capable de s'accoupler pour avoir des petits, c'est l'être humain; et encore, je pense que les couples qui font l'amour pour se reproduire doivent sur le moment penser à autre chose qu'à leur future progéniture, au risque de ne pas être très stimulés!
D'ailleurs les animaux stérilisés ne souffrent pas psychologiquement de leur condition, ceux qui affirment le contraire font généralement preuve d'un anthropomorphisme grossier. Dans une certaine mesure, un animal peut souffrir d'être privé d'exprimer son comportement sexuel si les circonstances l'auraient poussé à la faire (par exemple un chien entier tenu en laisse près d'une chienne en chaleur risque de beaucoup tirer pour essayer de la rejoindre...) Mais dire qu'il veut perpétuer son espèce, ce serait un peu comme dire d'un mec qui se paluche devant un film X qu'il a envie d'avoir des enfants.
Ca parait moins évident, mais une femelle qui protège ses petits ne cherche pas à perpétuer l'espèce, elle cherche à protéger ses petits. Les femelles sont très vite attachées à leur progéniture et d'autres mécanismes hormonaux peuvent aussi les rendre plus agressives et méfiantes à l'égard des étrangers.

En outre, l'intéret de l'espèce et l'intéret de l'individu sont deux choses différentes, l'un pouvant occasionellement aller contre l'autre.

Donc je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt individuel des animaux de se reproduire. Si on parle d'intérêt collectif, là je dirais bêtement: pour l'avenir de l'espèce bovine, il vaut mieux reproduire les bovins. Mais je m'en fous pas mal. L'espèce bovine n'est pas un être sentient, ses représentants le sont.
 
lelfe":iahd5yng a dit:
Je ne pense pas que les animaux cherchent à se reproduire. Ils expriment un comportement de reproduction. C'est trèèèès différent. Le comportement de reproduction inclut le comportement sexuel, et le comportement parental (souvent maternel).
Habituellement les femelles pendant les chaleurs cherchent à s'accoupler et vont émettre des stimuli (visuels, olfactifs, auditifs etc) attirants pour les mâles qui vont donc chercher à s'accoupler avec elles... Pensez-vous que les uns et les autres pensent, à ce moment-là, à la progéniture à venir? Y a qu'un seul animal qui soit capable de s'accoupler pour avoir des petits, c'est l'être humain; et encore, je pense que les couples qui font l'amour pour se reproduire doivent sur le moment penser à autre chose qu'à leur future progéniture, au risque de ne pas être très stimulés!
D'ailleurs les animaux stérilisés ne souffrent pas psychologiquement de leur condition, ceux qui affirment le contraire font généralement preuve d'un anthropomorphisme grossier. Dans une certaine mesure, un animal peut souffrir d'être privé d'exprimer son comportement sexuel si les circonstances l'auraient poussé à la faire (par exemple un chien entier tenu en laisse près d'une chienne en chaleur risque de beaucoup tirer pour essayer de la rejoindre...) Mais dire qu'il veut perpétuer son espèce, ce serait un peu comme dire d'un mec (ou une femme ;) ) qui se paluche devant un film X qu'il (elle) a envie d'avoir des enfants.
Ca parait moins évident, mais une femelle qui protège ses petits ne cherche pas à perpétuer l'espèce, elle cherche à protéger ses petits. Les femelles sont très vite attachées à leur progéniture et d'autres mécanismes hormonaux peuvent aussi les rendre plus agressives et méfiantes à l'égard des étrangers.

En outre, l'intéret de l'espèce et l'intéret de l'individu sont deux choses différentes, l'un pouvant occasionellement aller contre l'autre.

Donc je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt individuel des animaux de se reproduire. Si on parle d'intérêt collectif, là je dirais bêtement: pour l'avenir de l'espèce bovine, il vaut mieux reproduire les bovins. Mais je m'en fous pas mal. L'espèce bovine n'est pas un être sentient, ses représentants le sont.
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Je ne vois pas vraiment où est la contradiction avec le fait que la nature (appelons ça comme ça) ait doté ses individus vivants de comportement qui tendent malgré eux à la reproduction de l'espèce qu'ils représentent ? Il n'y a pas conscience ou volonté de reproduction de l'espèce chez l'individu, pourtant, dans les faits tout (beaucoup tout du moins) y concourt.

Ça me fait aussi penser à l'exemple que j'avais oublié de donner : celui des espèces qui abandonnent leurs petits dès la naissance. Là on ne peut se dire ni l'un ni l'autre : on ne peut pas dire que ça représente un désir d'avoir des enfants, ni une volonté ou comportement (comme vous voulez) de survie de l'espèce puisqu'ils les abandonnent au lieu de les aider à survivre au moment où ils sont le plus vulnérables... Quoique ce comportement permet finalement à l'espèce de ne faire survivre que ses éléments les plus résistants (ceux qui vont survivre sans parents) et donc perpétuer plus longuement l'espèce... non, non j'ai rien dit :whistle:
 
Cépafo":353xm5kj a dit:
Je ne vois pas vraiment où est la contradiction avec le fait que la nature (appelons ça comme ça) ait doté ses individus vivants de comportement qui tendent malgré eux à la reproduction de l'espèce qu'ils représentent ? Il n'y a pas conscience ou volonté de reproduction de l'espèce chez l'individu, pourtant, dans les faits tout (beaucoup tout du moins) y concourt.

Ça me fait aussi penser à l'exemple que j'avais oublié de donner : celui des espèces qui abandonnent leurs petits dès la naissance. Là on ne peut se dire ni l'un ni l'autre : on ne peut pas dire que ça représente un désir d'avoir des enfants, ni une volonté ou comportement (comme vous voulez) de survie de l'espèce puisqu'ils les abandonnent au lieu de les aider à survivre au moment où ils sont le plus vulnérables... Quoique ce comportement permet finalement à l'espèce de ne faire survivre que ses éléments les plus résistants (ceux qui vont survivre sans parents) et donc perpétuer plus longuement l'espèce... non, non j'ai rien dit :whistle:
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C'est normal que la nature ne soit constituée que des éléments qui cherchent à se reproduire, vu que les autres ont disparu.

On peut penser qu'il y a dans la nature une "force de vie" qui cherche à se perpétuer. Mais là c'est exclusivement spirituel, ça n'a rien de scientifique.

Les animaux qui abandonnent leurs petits à la naissance peuvent le faire pour des tas de raisons, mais certainement pas pour éliminer les plus faibles. Le petit abandonné pouvant posséder un fort patrimoine génétique, ça ne changera rien à sa mort et à son extinction. Etant donné que les raisons de ces abandons sont très souvent environnementales, ce comportement ne contribue pas vraiment à mieux perpétuer l'espèce. De plus, en terme de sélection naturelle, les comportements et les caractéristiques des animaux ne sont pas réellement orientées vers la préservation de l'espèce, ou vers le renforcement de l'espèce, mais vers la transmission des gènes. Dawkins pousse d'ailleurs assez loin cette idée en parlant du "gène égoïste". Un gène peut être considéré comme une entité qui cherche à se transmettre.

Dans certains cas, la transmission des gènes des individus peut aller contre la préservation de l'espèce, contribuer à affaiblir l'espèce.
La théorie du gène égoïste permet d'expliquer certaines choses dans la nature qui paraitraient mystérieuses, comme les comportements fratricides, certaines comportement altruistes, le fait qu'a la fin du sevrage les jeunes ont tendance à rechercher l'attention parentale alors que leurs parents les rejettent, le fait que les abeilles élèvent leurs soeurs plutot que leurs filles... (si ça vous intéresse je peux développer mais bon là tout de suite je préfère éviter sinon je vais encore écrire un roman et j'ai mal à la tête).

De toutes façons, une espèce n'est pas une entité distincte et clairement définie. Il n'y a qu'un consensus très vague sur la définition d'une espèce, et il est loin de répondre à toutes les questions qu'on peut se poser là-dessus.
 
Epiméthée":3jatslk4 a dit:
Mais il peut y avoir une bonne vie sans progéniture, ça dépend du besoin d'être parent de l'individu (les humains veulent en général vivre l'expérience d'être parents, c'est normal, peut-être pas tout les animaux, il y a des chiennes très heureuses sans avoir jamais eu de portés, mais est-ce que ça manque à l'animal, je n'en sais rien).
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En l'occurrence, je ne veux pas d'enfants et je connais d'autres humains dans ce cas ! ;)
 
Ils ont aussi des armées de singes qui envahissent les villes (gagnant sur leur milieu naturel)... ce qui n'est pas sans poser de problèmes, mais la cohabitation semble possible.
L'inde est certainement un pays d'analyse intéressant sur ce point, compte tenu de leur rapport aux ANH, très différent de chez nous.
 
Ok Mbi, tout le monde a bien compris que les singes ne rentrent pas dans cette catégorie, ...mais qui a parlé de vaches et de chiens dans la rue déjà ?
C'était justement pour appuyer ta remarque... c'était pour illustré leur rapport différent aux animaux. Chez nous, les quelques renards et sangliers ou chevreuil qui s'aventurent dans un jardin sont sortis à coups de fusils...
J'essaierais d'être plus clair à l'avenir ;)
 
"droit à la reproduction"? Je suis pas sure que ça me parle si on parle d'ANH domestiqués.
Le contexte n'est pas le même. On pourrait aussi bien parler de droit à ne pas se reproduire! Qu'en pensent les truies de batterie?
Le problème de l'animal domestique c'est qu'il n'a pas de droits, ni à la reproduction, ni à la non-reproduction. D'ailleurs, la domestication se définit généralement par le contrôle de la reproduction. Dans le cas d'ANH vivant avec les AH mais se reproduisant d'eux-mêmes, on parle parfois de semi-domestication je crois, mais je ne sais pas si c'est très pertinent.
Maintenant attention, voici mon raisonnement tordu:
Si on part du principe que domestiquer, c'est controler la reproduction;
si on part du principe que le "droit à la reproduction" est le droit d'exprimer un comportement reproducteur naturel, libre de toutes contraintes humaines (et je pense que c'est logique, faire faire une portée a une chienne une fois dans sa vie sans lui demander son avis, je ne pense pas que ce soit respecter son droit à la reproduction).
Alors la domestication constitue une violation du droit à la reproduction.
Le mal est fait, malheureusement, je pense que réduire le nombre d'animaux domestiques irait peut etre à l'encontre d'un droit à la reproduction, mais les laisser se reproduire encore équivaut à en priver un grand nombre de bien-être (confort, nourriture etc), voire du droit à la vie.
 
peut-être que je me trompe mais je trouve tes propos, jcette, très nihilistes (donc égoistes en un sens) pour ce que j'en ai lu, c'est à dire tes 2 premiers posts sur ce topic... je me demanderai presque si ce n'est pas du trolling...
question : as tu des enfants ou comptes-tu en avoir ? ne crois-tu pas qu'en t'élevant, tes parents t'ont aussi retiré de ta liberté et de la leur ? idem pour ce qui est d'avoir une vie sociale et même de poster sur le net...
 
tite parenthèse.. ce débat ne serait pas mieux dans droits des animaux? :hein:
 
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