Végétarisme et christianisme

De ce que j'en sais, selon l'interprétation faite des textes bibliques (ça a déjà été battu et rebattu sur ce forum d'ailleurs), l'homme doit "soumettre" ou bien "protéger" le reste de la création. (selon aussi donc la philosophie et les intérêts de celui qui interprète)

Autant la première, tout le monde ici conviendra de son caractère purement utilitariste et spéciste, autant la seconde, qui selon moi respecte pourtant une certaine attitude responsable allant de pair avec un grand pouvoir, cela reste une forme de spécisme "positif" : je suis ton supérieur, je vais te protéger -tu ne peux vivre correctement sans moi-". (on y voit facilement le même parallèle qu'entre hommes et femmes)

Du reste, évidemment Janic que personne ici ne considère vivre au pays des bisounours, et que l'égalité (de droit à la vie au moins, ne tombons pas dans le débat absurde du droit de vote, de payer des impôts ou que sais-je) inter-espèces est un idéal vers lequel tendre. Tout comme tout autre combat, je ne conçoit pas que l'esclavagisme ni le sexisme soient résolus non plus, c'est pas une raison pour abandonner.

Oui la bible peut avoir une interprétation végétarienne voire végétalienne ou végane, en revanche je n'ai jamais lu qu'elle pouvait être antispéciste.

Si les 3 premières notions sont individuelles et/ou spirituelles (pragmatique ajouterais-je même), la 4eme est infiniment sociale et politique.

Or je crois que toutes formes de spiritualités (religieuse, théiste, ou pas) ont en commun d'avoir comme sujet principal celui qui la recherche/pratique. Ce sont donc des positionnements individuels, personnels et souvent dans un but quelque peu "purifiant".

L'antispécisme lui se veut (idéalement) empathique et altruiste au delà de l'espèce. (et son sujet principal est les animaux non humains et leur sort)

Elle peuvent s'opposer effectivement. Elle peuvent aussi se compléter, et je pense que ça serait intéressant d'étudier cette possibilité. (se compléter dans une optique sociale et tendant vers l'altruisme -une vie "indépendante" étant fondamentalement absurde-)

A l'image des représentations Śūnyatā. (qui sont pour moi les plus pertinentes et logiques)
 
Exact, et au pire on peut aussi ignorer ceux-ce qu'on ne supporte vraiment pas avec la fonction du capitaine... Tant qu'on n'en discute dans des fils de discussion du même capitaine...
 
@ Pumm:

Effectivement, ma formulation est maladroite et ne veut pas dire grand chose. Pour moi le christianisme est l'ensemble des courants/religions qui suivent (je ne sais pas si ce mot est approprié?) les enseignement du Christ. je sais donc qu'il y en a plusieurs qui n'ont rien à voir entre eux au niveau des doctrines.

A un niveau personnel, je n'aime pas les relgions (désolée), aucune. Et non, je n'ai pas subit de traumatisme par rapport à ça puisqu'on ne m'a rien imposé en la matière. :) Je ne m'étendrai pas plus pour ne pas que Fushichô ne s'ennerve... On peut néanmoins en discuter par mp si ça t'intéresse (je n'ai pas cette prétention, bien sûr, mais je veux que sache que je reste ouverte à la discussion).
Il m'arrive sans doute de déraper, mais dans l'absolu, j'essaie de ne pas insulter les religions des gens et je ne le soutiens pas. Désolée que tu te sois senti-e dans "prix de la remarque anti-chrétien".

Ma réaction initiale était par rapport à éole (qui est réellement dans la propagande) qui nous a littéralement innondé de discours religieux jusqu'à plus soif.

Je vais donc m'en tenir là puisqu'en ce qui concerne le christianisme, je n'ai effectivement pas grand chose à en dire en tant que tel.

@ Fushichô:

tu peux effacer mes dernières interventions pour rendre le fil plus clair si tu veux.

@ V3nom:

Faudra que tu m'expliques à l'occasion comment avoir une lecture vegan de la bible si celle(ci n'est pas anti-spéciste.... y'a un truc qui m'échappe là...

@ Kerloen:

message reçu mon capitaine ;)
 
v3nom
Oui la bible peut avoir une interprétation végétarienne voire végétalienne ou végane, en revanche je n'ai jamais lu qu'elle pouvait être antispéciste.
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c'est tout à fait exact, mais pour être antispéciste il faut un spécisme affirmé ce que le texte en question ne permet pas de déterminer. C'est un peu comme si le texte en référence avait dû parler d'antiracisme lors même qu'il n'y existe pas de notion de race. C'est toute la difficulté d'avoir une opinion sur un point biblique particulier en se servant de notre culture actuelle, c'est le rôle difficile de l'exégèse.
Autant la première, tout le monde ici conviendra de son caractère purement utilitariste et spéciste, autant la seconde, qui selon moi respecte pourtant une certaine attitude responsable allant de pair avec un grand pouvoir, cela reste une forme de spécisme "positif" : je suis ton supérieur, je vais te protéger -tu ne peux vivre correctement sans moi-". (on y voit facilement le même parallèle qu'entre hommes et femmes)
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Encore une fois aucune mention de supériorité comme on peut le considérer avec notre culture actuelle. C’est comme considérer qu’un patron est supérieur à ses employés ; par contre il est en position de responsabilité vis-à-vis de son entreprise et de ceux qui y travaillent.(il est inévitable que certains se croient supérieurs, c'est la vanité humaine!) Si certains veulent appeler cela supériorité, c’est leur droit !

Pumm bonjour
+1
effectivement la multitude des divers christianismes ne permet aucunement de parler DU christianisme qui recouvre trop de différences souvent fondamentales. Par ailleurs comme tout ce qui se termine en isme cela indique des systèmes (quelque valeur ou pas qu’aient ces systèmes) avec ses propres défauts aussi.
Enfin le « christianisme » originel n’est qu’une branche particulière des judaismes. En fait le christ Jésus se présente comme un réformateur vis-à-vis des déviances des judaïsmes et par l’exemple montre une voie à suivre (comme Bouddha dans une autre culture). Donc le chrétien c’est celui qui suit la même voie que son modèle (ce qui fait peu de monde d’ailleurs) ce qu’aucun isme ne permet.

Euh, ici il est bien fait état du christianisme et de la bible, non? Les chrétiens ne suivent pas le christianisme?
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A prendre comme réponse à ton interrogation Jezebel. En effet, le chrétien ne suit pas un système mais un enseignant. Jésus le christ disait: "C'est à cela que l'on reconnaitra que vous êtes mes disciples"
La question est de savoir combien de "chrétiens" connaissent vraiment ces enseignements?(comme le soulignait avec juste raison le chantre de l'athéisme Michel Onfray dans son bouquin) Alors les autres encore moins!
 
D'accord avec les remarques de Janic.
Il doit y avoir assez peu de textes anciens qui seraient d'emblée "antispécistes" au sens moderne du terme. L'antispécisme comme nous le formulons est un concept récent dans l'histoire des idées, donc disqualifier un texte d'une époque donnée (dont par ailleurs on a souvent pas mal perdu les clés de lecture) en se fondant sur notre vision du monde actuelle, est simplement anachronique.

Comme le fait remarquer V3nom, un texte spirituel comme Genèse qui semble focaliser les critiques, parle du pratiquant, de son esprit, de son rapport au monde et des mécanismes de réalisation spirituelle. Il y est plus question de nos "animaux" intérieurs que de vaches ou de serpents. Pour une lecture cabalistico-psychologique de ce texte et d'autres, on trouvera des choses intéressantes chez des auteurs comme A. de Souzenelle.

A noter que la mystique rhénane a une compréhension de Dieu excessivement proche sur le fond et même sur la forme de la notion de Vacuité.

Nietzsche disait je crois, qu'il n'y avait eu qu'un seul véritable "chrétien" et qu'il était mort sur une croix.
 
Cette dernière phrase me plait bien (en tant que "pureté" spirituelle j'entends).

Sinon Jezebel, je considère le véganisme comme une traduction pragmatique de l'antispécisme, mais elle peut tout autant l'être pour une écologie "extrême", un anti-capitalisme extrême (pour qui n'as pas accès aux joies de la campagne), une spiritualité extrême (vive le karma), etc...

Et même si fondamentalement ça ne changerait rien et serait surement mieux que ce que les animaux connaissent aujourd'hui (du moins vu d'ici), quelqu'un qui s'estime devoir "défendre" la vie de tout animal envers et contre tout (jusqu'à régire leurs vies dans tous les sens du terme, y comprit les animaux sauvages) comme un "saint sauveur" serait à peu près autant spéciste (même si infiniment bénéfique) qu'un saint homme chevaleresque grand défenseur "de la femme" sans qui elle serait toute perdue... (ça doit te causer cette image ^^)

l'antispéciste veut libérer les animaux du joug humain, mais une foi fait, que leur devra-t-il ? la paix ou une "protection" envers encore autre chose que les travers humain ? (il est dans le 2eme cas mon "spéciste", même si ça serait un moindre mal j'en conviens)
 
Nietzsche disait je crois, qu'il n'y avait eu qu'un seul véritable "chrétien" et qu'il était mort sur une croix.
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tout à fait comme il n'y a qu'un bouddha ou autres grandes figures spirituelles. Moïse, prophète et guide en son temps annonce la venue d'un autre prophète et guide à suivre "il viendra un prophète comme moi et vous l'écouterez" le fameux messie attendu par le judaïsme et reconnu comme arrivé par le christianisme (là au moins il y a unanimité...c'est rare!)
 
fushicho bonsoir
janic a écrit:
tout à fait comme il n'y a qu'un bouddha
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MOUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA !!!!
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effectivement, j'aurais dû préciser ma pensée:
Des nombreux bouddhas, le plus connu demeure le fondateur du bouddhisme, Siddhārtha Gautama, archétype du « Bouddha pur et parfait » (सम्यक्सम्बुद्ध samyaksambuddha).
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wikipedia
de la même façon qu'il y a de nombreux christs, mais un seul christ Jésus.archétype du « christ pur et parfait »
 
v3nom bonjour
Comme à ces quetions du 8, Eole n'a pas donné son point de vue, je vais tenter une réponse en raccourci et par analogies.
Sinon Eole : Au début et à la fin des temps se trouvent le végétalisme. C'est bien.

Et entre les deux ? (laps de temps qui semble infini) C'est un enfer sans fin ? La chianlit éternelle jusqu'à la fin des temps où subitement ça ira mieux ? C'est sympa pour ceux qui ne tiendront pas jusque là...
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La bible, comme n’importe quel ouvrage d’ailleurs, ne consiste pas en quelques phrases plus ou moins significatives coupées de leur contexte. Donc un passage pour être compris (au mieux en tout cas) doit être placé dans son contexte et le contexte biblique… c’est la totalité de la bible elle-même et sauf à être théologien et exégète biblique peu en saisissent le sens. (au même titre qu’un ingénieur en mécanique ne comprendra pas grand-chose en médecine sauf à avoir suivi le cursus médical en entier).
Donc dans le texte, dieu crée- y compris l’humain- de façon « parfaite ». Cette notion de « parfait » fait souvent l’objet de débats vains puisque s’ils étaient parfaits ils n’auraient pû chuter. Le sens de parfait s’entend comme propice à un fonctionnement optimum comme lorsqu’une personne prend possession d’une voiture et qu’elle suppose qu’elle ne va pas tomber en panne en sortant de chez le concessionnaire. Cela signifie-t-il pour autant que ce véhicule ne peut pas avoir des problèmes de fonctionnement ? Nullement ! Mais ils peuvent avoir plusieurs causes possibles dont une mauvaise conception, une mauvaise utilisation, un accident n’impliquant ni le constructeur, ni le conducteur (un tremblement de terre, un tsunami, un caillou sur la route, etc…)
L’exégèse sert à différencier ces différents facteurs : est-ce la faute de dieu, des humains, du hasard ? (Gna,gna,gna !!)
La faute de dieu : si, selon certains, dieu était si puissant, il aurait dû concevoir l’humain réellement parfait et dans l’impossibilité de « pécher », donc de faire des erreurs. Idéalement c’est ce qui aurait semblé être le mieux et l’humain aurait été et serait resté parfait, VGL..et donc vegan ! (re-gna, gna, gna!) Et donc sans ce libre arbitre auquel tant tiennent !
La faute des humains : Dans le texte toujours, le concepteur du véhicule humain décide quels en seront les critères d’utilisation et de fonctionnement et les limites. Mais l’humain conteste cette limitation et réclame son droit au libre arbitre (rouler à 250 sur le route sinueuse de campagne avec un véhicule limité à 200, contester la nécessité des graissages et vidanges, etc…) d’où cette réflexion justifiée : « C'est un enfer sans fin ? La chianlit éternelle jusqu'à la fin des temps où subitement ça ira mieux ? » Eh, oui!
Une expression courante dit que lorsque l’on a atteint le fond on ne peut descendre plus bas et il ne reste que la possibilité d’y rester… ou de remonter. Si la totalité de l’humanité devenait VGL, pacifiste, compatissante, juste, etc… cette fin des temps s’accomplirait par ces choix, mais l’humanité est-elle prête ? Apparemment elle n’a pas encore touché le fond… même si elle n’en est pas très loin actuellement.
Reste le hasard : Là, ça dédouane autant dieu que les humains, c’est de la faute à pas de chance !
En gros ce dieu c'est le gars qu'est venu poser la télé, la télé a merdé durant des années, puis il vient régler l'antenne avant de l'éteindre.. Il a jamais pensé à embaucher du personnel ? (du personnel qualifié comme lui hein, pas des curés sous-traitants)
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Presque ! Le personnel qualifié, dans le discours biblique s’appelle des prophètes dont le rôle n’est pas de réparer un matériel défectueux, mais de rappeler les conditions de fonctionnement du matériel (respect de la notice de fonctionnement, de réglage) Les curés ne concernent qu’un petite partie des religions « chrétiennes » dont le rôle peut, d'ailleurs, être contesté « bibliquement ».
Mais comme ces prophètes ne viennent que pour faire des reproches sur la mauvaise manière d’avoir conduit sa vie, ça ne plait guère comme lorsque le véhicule arrive chez le garagiste le moteur serré et qu’il vous reproche d’avoir roulé trop vite ou ne pas avoir vérifié l’huile et le liquide de refroidissement.
Je rappelle que ces analogies ne sont que des raccourcis!
 
Par rapport au début du sujet, la situation se corse avec un monde corrompu qui disparaît dans le déluge : seul subsiste Noé, sa famille et les animaux qui sont avec lui; les règles depuis la création du monde végétarien semblent avoir changé (au moins sur ce point) :

Genèse 9:1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.

2 Vous serez un sujet de crainte et d’effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l’herbe verte.
4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l’âme de l’homme à l’homme, à l’homme qui est son frère.
6 Si quelqu’un verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé; car Dieu a fait l’homme à son image.
7 Et vous, soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle.

8 Dieu parla encore à Noé et à ses fils avec lui, en disant:
9 Voici, j’établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous;
10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l’arche, soit avec tous les animaux de la terre.
11 J’établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.

12 Et Dieu dit: C’est ici le signe de l’alliance que j’établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours:
13 j’ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d’alliance entre moi et la terre.
14 Quand j’aurai rassemblé des nuages au-dessus de la terre, l’arc paraîtra dans la nue;
15 et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous, et tous les êtres vivants, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16 L’arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.

Donc la question se pose, toujours dans le contexte de la Bible, le monde végétarien initial était-il hors de portée pour l'homme, au point qu'il obtienne le droit de manger les animaux, et qu'on reporte ce monde initial parfait à plus tard, vers la fin du monde ?
 
eole bonjour
Genèse 9:1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
2 Vous serez un sujet de crainte et d’effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l’herbe verte.
4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

Il s’agit du texte brut de décoffrage et peut donner lieu à une interprétation du genre : « dominez, etc.. ». Pour ceux que cela intéresse j’ai fait une exégèse du texte sur mon blog dans « Noé, la viande et le sang ». Il est intéressant de remarquer que les monothéistes bidocheurs se servent de ce texte pour montrer que dieu a, selon les interprètes, donné ou imposé la consommation de la viande au déluge et cela sert d’argumentation autant chez les VG que ses opposants.
Quand on remarque comment les croyants tordent les textes pour s’autojustifier, on peut être indulgent avec les non croyants qui s’en inspirent.
 
janic":2aii0mt6 a dit:
Quand on remarque comment les croyants tordent les textes pour s’autojustifier, on peut être indulgent avec les non croyants qui s’en inspirent.
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Bonjour Janic,
Très juste !
De plus comme tu l'as déjà très justement précisé les interprétations actuelles sont probablement hors contexte et modulées à l'envi ...
 
janic":1t6tlhrc a dit:
j’ai fait une exégèse du texte sur mon blog dans « Noé, la viande et le sang ».
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Il n'y a aucun futur dans les textes que tu cites, mais un subjonctif présent qui peut avoir une valeur d'ordre, ou très proche, (l'équivalent de "Qu’il téléphone aussitôt arrivé."). L'indicatif présent qui suit aussi actualise et ancre l'action dans le présent lui donnant une valeur de fait.
Je ne sais pas en quelle mesure ça remet en question ton exégèse, juste fait gaffe à tes temps, quand même, confondre un subjonctif et un futur, ça le fait pas :p
 
Pas de futur dans cet extrait, j'entends:

DIEU les bénit en leur disant : - Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la ! Commandez aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, à tous les animaux qui se meuvent sur la terre. (Genèse 1 : 28)

DIEU bénit Noé et ses fils, en leurs disant : - Croissez et multipliez et remplissez la terre ! Que votre ascendant et votre terreur soient sur tous les animaux de la terre et sur tous les oiseaux du ciel, tous les êtres dont le sol fourmille et tous les poissons de la mer sont livrés entre vos mains. (Genèse 9 : 1)
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jezebel
Il n'y a aucun futur dans les textes que tu cites, mais un subjonctif présent qui peut avoir une valeur d'ordre, ou très proche, (l'équivalent de "Qu’il téléphone aussitôt arrivé."). L'indicatif présent qui suit aussi actualise et ancre l'action dans le présent lui donnant une valeur de fait.
Je ne sais pas en quelle mesure ça remet en question ton exégèse, juste fait gaffe à tes temps, quand même, confondre un subjonctif et un futur, ça le fait pas.
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C’est tout le problème de l’exégèse biblique dont je ne savais pas que tu en étais spécialiste.
Le français ne rend pas le temps de la même façon que l’hébreu et si tu veux en avoir une meilleure notion, je t’invite à en discuter avec un hébraïsant ou un rabbin (je ne maitrise pas l’hébreu personnellement donc autant contacter un spécialiste).
Si l’exégèse d’un texte pouvait se résoudre avec une simple lecture dont les traductions rendent incomplètement les textes d’origine, la théologie serait à la portée de tous.
Depuis des milliers d’années les théologiens de tous bords s’escriment à chercher à rendre un texte compréhensible non seulement par la traduction littérale d’un texte mais aussi pour en rendre son sens spirituel et social.
Or UNE des dimensions des textes bibliques est de pré-voir le futur ou en d’autres termes prophétiser sur l’avenir. Le texte sur Noé en fait partie et indique ce qui va se passer pour l’avenir de l’humanité. (ce qui est fréquent dans la bible) Donc si le texte cité semble indiquer un ordre, le sens général indique le contraire.
Pourquoi ? L’un des postulats biblique, c’est que dieu ne change JAMAIS à la façon d’une girouette comme les humains qui s’en sont fait une spécialité. Jacques 1-17 « ...en dieu chez qui il n’y a pas de changement, ni une ombre de variation » Donc la lecture brute du texte montrerait que dieu change d’avis et en changera encore à la « fin des temps » selon les textes.
Donc si dieu ne change jamais sans se renier : qu’est-ce que le texte veut indiquer ?
La relecture sous cet angle là oblige à réinterpréter le texte de façon différente. Ainsi le fait de dire : Vous serez un sujet de crainte et d’effroi pour tout animal de la terre, ou selon le rabbinat français : » que votre ascendant et votre terreur soit sur tous les animaux de la terre…tous seront livrés entre tes mains » vient en contradiction complète avec le texte initial de la création. Il va de soi que qui que ce soit lisant ce coté « ORDONNANT » ne peut qu’être choqué par un discours aussi contradictoire et laisse à présager du reste de l’ouvrage.
Alors: ou le lecteur passe au dessus de cette contradiction (et comment pourra-t-il ensuite prétendre à une constance divine qui fait le bonheur des contradicteurs), ou l’on cherche à harmoniser ce texte avec les centaines d’autres qui présentent, sous tous les angles possibles, ce dieu en question. Pour cela il faut étudier TOUS les textes et ça prend du temps, beaucoup de temps. 0:)
 
Fushichô
je suppose que tu as été poursuivi par tes études sanctionné par un bout de papier qui prétend que tu as des compétences dans ta profession.
A première vue on délivre des licences, des doctorats en théologie aussi après de longues études.A moins d'établir une hiérarchie concernant les licences et doctorats! Non?
 
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